איתמר שפיראלוחמים לשלום» לראיון
הראיון המלא »
|
|
שפה:
“ רוב המשתתפים יודעים עברית אבל הכל מתורגם, עברית-ערבית. יש לנו מתרגמים. כמה פעמים היו מתרגמים מקצועיים אבל לרוב זה מתרגמים מתוכנו, חבר'ה ישראלים שיודעים ערבית או ערבים שיודעים עברית. הכל מתורגם לשתי שפות. זה מכשול די רציני, השפה, לזרימה, לקבלת החלטות. זה לוקח הרבה יותר זמן, אבל לאט לאט, עד שכולנו נלמד ערבית ועד שכולם ידעו עברית. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
שפה, ביטחון, פיגועי התאבדות, אי אלימות:
“ אנחנו רואים שהפלסטינים ואנחנו נלחמנו למען מטרה חסרת תוחלת. אנחנו נלחמים למען ביטחון, שאותו אנחנו מונעים, והם נלחמים בעד מדינה והפיגועים מונעים את הקמתה. אנחנו במעבר למצב שבו נמנעים מאלימות. היום אנחנו לא משתמשים במושג הזה בינינו, אלא מדברים על אנשים שהשתתפו במאבק האלים. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
זהות, יחסי כוחות ישראלים/פלסטינים:
“ יש טיפה חוסר איזון במפגשים. בהתחלה היה נראה שהישראלים באים כביכול בגישה אולי יותר מתנצלת, והם [הפלסטינים] בעצם עדיין במאבק - לא אלים - אבל במאבק. גם זה מתאזן לאט לאט, אחרי שהבנו שגם לנו, לצד שלנו, חשוב להדגיש את הלאומיות שלנו. אין כאן שתי חברות שסיסמתן "אין מדינות אין התנגדות", אלא הכוונה היא כן להדגיש את הלאומיות, כל אחד של עצמו, ומתוך הכרה בזהות הלאומית לסיים את הכיבוש ולסיים את האלימות. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
נשים בחברה ובפעילות, שירות צבאי:
“ מן הסתם מהעובדה שלחמת, שנתת את [מיטב] שנותיך. חלק קצינים, חלק טייסים, חלק מסיירת מטכ"ל, מיחידת מגלן, מכל מיני יחידות עילית כמו דובדבן. בארץ, כידוע, זה מעניק מקום של כבוד, של עשייה, אלה גם האנשים שמגיעים לנהל את המדינה. מובן שיש לצבא מקום מרכזי בארץ, שיש למי שהיה לוחם מקום מרכזי, יש לו כביכול יותר מה להגיד על ביטחון ועל הסכסוך. ככה פחות או יותר זה נתפס בשתי החברות שלנו שהן מאוד כוחניות. עוד אין לנו שר ביטחון אישה או, נניח, מישהו שלא שרת בצבא. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ הרגשתי שאני פוגע בביטחון המדינה כשאני הולך ונכנס לכפרים, מהטעם הפשוט שבכל פעם שנכנסנו, נתקלנו במישהו שלא כל כך רצה שנהיה שם וירה, ואנחנו ירינו, ואז נהרגו ואז הייתה נקמת דם והיה עוד פיגוע בעוד מקום... עוד 20 נהרגו, והלכנו לתפוס עוד אחד. בגלל שקיבלנו את השמות (היחידה לא גדולה) היינו די מעורבים במי אנחנו הולכים לתפוס ולמה, מה הוא עשה. כל פעם חשבתי על כל האנשים שהלכתי לתפוס ולכל אחד היה קשר להרוג מהפעם הקודמת. זה מדליק איזו נורה. באותו זמן הרגשתי די צודק בדרכי, אמרתי שאני רק הולך לבצע פעולה משטרתית: לתפוס מישהו שהרג הרבה אנשים, לעצור אותו, ואם מישהו יורה עלי כי הוא לא רוצה, אז דמו בראשו. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ עד השנים האחרונות לא שמעתי אף פעם על קִיבְּיָה, על כפרים שישראל הרגה בהם הרבה אנשים, לא ידעתי על הנכבה. ידעתי, באופן כללי, שהיו פה ערבים ושרובם כבר לא פה, אבל לא חשבתי בדיוק, מה זאת אומרת 'פה', גם היכן שהאוניברסיטה ברמת אביב, גם היכן שהישוב שלי וגם הישוב שלו. גם אם ידעתי, אז הם היו ו"הלכו", משהו כזה. לא הייתי מודע לרמת הכאב שהצד השני נושא. אתה אומר, "אבל הם עושים טרור", אבל אם אתה לא מבין את הכאב, אתה מן הסתם לא תבין את מה שנובע ממנו; כמו שאצלנו, אם לא תבין שהייתה שואה ושאנשים תמיד סבלו מפוגרומים ומרדיפות, לא תבין למה דווקא בישראל ולמה אנחנו מתעקשים להיות כאן. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ גם אם אתה עומד ומחייך לאדם, מה שקוראים 'הכיבוש הנאור', גם אם עכשיו עשו בקלנדיה מסוף גבול יפה, עם שערים אוטומטיים ודלפקים עם זגוגיות, וכל אחד עובר בצורה מכובדת, זה לא גורם לאף אחד להרגיש פחות נכבש. אם אדם לא יכול להגיע עם הבת שלו לבית חולים או עם אשתו שבהריון לבית חולים, אז זה משנה אם החייל מחייך אליו ואומר, "אתה יכול לחכות בבקשה 6-5 שעות"? ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
משפחה, כיבוש, שירות צבאי:
“ אנשים הגיעו לתערוכה ודיברו עם ההורים שלהם וסיפרו להם מה קרה. הורים לרוב אומרים, "מה פתאום, יורמי שלי בחיים לא היה עושה דבר כזה". אני מכיר לא מעט הורים כאלה ואני מכיר בדיוק מה "יורמי" עשה. נכון שבבית הוא באמת ילד טוב ונחמד, אבל כשיש לו כוח והוא עייף ומעצבנים אותו, אז הוא קצת משתנה. זו לא צריכה להיות עצבנות גדולה כדי לתרום לתחושת השפלה מתמשכת, כי "יורמי" הזה היה בשטחים רק שנתיים אבל אז החליף אותו "יואבי" וכולם, במשך 40 שנה, גורמים לאוכלוסייה שלמה להרגיש מושפלת, עד שבסופו של דבר הפלסטינים הגיעו למאבק הזה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ גם לי היו נקודות שאני יכול לחשוב איך התעצבנתי על קבוצת נהגי מוניות כי הם שירתו, בעקיפין, את מי שיצא מהעוצר, את הפועלים שיצאו מיריחו לעבוד. נהגי המוניות חיכו להם שיחזרו וזה נורא עיצבן אותי; זה היה אחרי לילה שלם בלי שינה... אמרתי להם שילכו והם לא רצו, הם עשו לי 'זין' ובסוף יריתי עליהם גז מדמיע. ביקשתי אישור והפקיד המנומנם נתן לי אישור, אז יריתי גז מדמיע. הם ברחו, חזרו, צחקו. נורא עיצבן אותי, איך הם צוחקים עלי? ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
אתגרים ומכשולים, תגובות הקהילה:
“ הרבה אנשים רואים בפעילות הזאת "לדבר עם האויב" או חושבים שאני שונא ישראל או בוגד; כל אחד וההשקפות שלו. בהתחלה זה יותר הפריע לי והרגשתי שאני מאבד את המקום הזה של 'מלח הארץ'. הייתי רגיל לקבל עבודות בכל מקום. בכל חברה, כשאתה מספר או כשיודעים שהיית לוחם אמיץ זה נחשב, אתה זוכה בתהילה או במקום של כבוד בחברה. זה די ויתור לצאת מהקונצנזוס; אנשים רואים בי שמאל רדיקלי. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
אתגרים ומכשולים, תהליכי שלום פוליטיים/הנהגה מדינית:
“ אנשי מפלגת העבודה רוצים לסיים את הכיבוש ואת הסכסוך אבל אומרים שברגע שנוריד את הנשק "הם" יירו עלינו, ולראייה תהליך אוסלו. גם הצד השני אומר שאם "אנחנו" נפסיק את הטרור, "הם" ישכחו, לא אכפת להם שאנשים חיים ככה. אם "אנחנו" נפסיק את הטרור "הם" לא יבינו שמשהו לא בסדר, שאנשים מדוכאים, ואז ייקח מאות שנים עד שהפלסטינים יקבלו את עצמאותם. שני הצדדים צודקים בעניין הזה. ברוב המקומות זה באמת ככה. המטרה היא לשים סוף למעגל הזה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
זהות, חינוך, תפיסת האחר, שירות צבאי:
“ כשישראלי מדבר עם קהל פלסטיני הוא יכול לספר על הצד שלו ולהראות את הזווית שלו, לספר שהוא, הישראלי, גם היה לוחם, "כמוכם", ככה הוא יגיד לקהל שלו. אם אני מדבר עם ישראלים או בבית ספר ישראלי, אני מדבר עם אותם ילדים שרוצים להיות גיבורים ולהגיע לסיירת מטכ"ל. אולי הדובר, שהיה בסיירת מטכ"ל, יאמר, "לאו דווקא תהיה כזה גיבור שם". ילד יכול להקשיב לו, או לי, כי אנחנו לא אימא שלו... אנחנו מייצגים כביכול את המאצ'ו שבקונצנזוס, מתחברים לתחושה שלו ש"אני גם רוצה להיות כמוהם", להם אפשר להקשיב. בגלל שהדוברים הישראלים והפלסטינים באים יחד, הילדים יכולים להקשיב לאויב, לראות את האויב, את האיש המסוכן והנורא שבדרך כלל נצלב בחברה הישראלית. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ זה אפשרי. כיום אני די ספקן, אני לא רואה פה שלום בעתיד הקרוב. יש לי תקווה כזאת, תקווה שבלעדיה אין שום טעם לפעול לשלום, אבל אין לי תקווה לראות אותנו חיים בקשרי מסחר וקשרים פורחים בדור שלי. אני חושב שצריך להפריד בינינו. אני חושב שגדר הפרדה זה דבר טוב, מן הסתם לא בתוואי שהיא עוברת עכשיו, מקיפה גטאות קטנות, אבל גדר באותו הגובה, באותה אימתנות, בגבולות 67' זה בסדר גמור. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
משאבים כלכליים/ סביבתיים, התערבות בינלאומית:
“ בגלל הפוטנציאל הכלכלי של דעת הקהל העולמית, לדעתי חשוב להעביר לעולם את המסר שהמלחמה הזאת יכולה להיגמר, זו לא מלחמת דת בלתי מתפשרת שרק רוצה להרוג את כולם, מלחמת קודש. זו תפיסה מקובלת באירופה וגם אצל בוש. אני רוצה לומר שיש לסכסוך סוף ושהסוף הזה צריך להתחיל בצד החזק. אילו יכולתי לקבוע את מדיניות החוץ האירופאית, הייתי אומר לעשות פה חרם או לאיים בחרם על ישראל עד שהיא תיסוג משטחים. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ בשוברים שתיקה הרעיון המרכזי הוא שיש קשר שתיקה פנימי שמתחיל בחייל עם המשפחה שלו. אף אחד לא חוזר הביתה ואומר בדיוק מה הוא עשה: כמה אנשים הוא הכה, ואם הוא הרג, כמה הוא הרג ואת מי הוא הרג, כמה בתים הוא פוצץ. זה משהו שנשאר בין חייל לחבריו; קשר השתיקה יותר עמוק בין החייל לבין עצמו כי הוא לא חושב על מה שעשה. אנשים מגיעים לכל מיני מצבים תוקפניים כי אתה שולט ובעל כוח אבל אתה גם עייף ומתוסכל וסתם ילד. יש קשר שתיקה בחברה לגבי הדברים שמופיעים בעיתונים, המעט שמגיע לעיתונים. יש קשרי שתיקה אחרים, אבל אלו העיקריים. אנחנו רוצים להוציא את זה החוצה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ 'נורמליזציה' אצל הפלסטינים זו הגישה של אנשים שחושבים שצריך להילחם בכיבוש אבל אפשר להמשיך ביחסים עם ישראל בתחומים אחרים, עבודה, חינוך וכיוצא באלה, כדי להמשיך לחיות. כמו שאצלנו אומרים "אתה נכנע לטרור", בחברה הפלסטינית 'נורמליזציה' פירושה שאתה משתף פעולה עם הישראלים וככה אף פעם לא ייגמר הכיבוש ולכן אתה בוגד. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ המשך הכיבוש הוא המשך המאבק [הפלסטיני], ושבסופו של דבר לא ייתכן סוף של המאבק תוך כדי המשך שליטה, ולא ייתכן המשך שליטה בלי עוול כי הצבא, מעצם טבעו, יודע להרוג, זה מה שהוא יודע לעשות. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ אנחנו באים לדבר מתוך המיליטנטיות כי היא תופסת את האנשים ואנשים מרגישים שזה מקום יותר לגיטימי לדבר ממנו על פיוס. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
^ חזרה לראשית הדף
