ראיון עם אילת שחק
ספרי לי קצת על עצמך. איפה נולדת ואיפה גדלת?
נולדתי בירושלים. רוב המשפחה עדיין נמצאת בירושלים אבל הם לא ירושלמים במקור, אימא שלי נולדה ברבת עמון. כשהבריטים עזבו את ירדן הם באו לארץ ואז הם גרו ליד רחובות, בגבעת ברנר, כי סבא שלי עבד בחיל האוויר הבריטי, הוא עבד בתל נוף. לפני מלחמת השחרור הם עברו לירושלים. מאז סוף 1945 הם בירושלים. אבא שלי עלה מטורקיה; רוב המשפחה שלו בירושלים, אבל הם לא נולדו בירושלים. אין כאן בארץ הזאת שורשים עמוקים לכולם.
"לחלק מאיתנו, המילה 'ערבי' מזכירה סכין בגב, מוות, אבנים, רציחות, בקבוקי תבערה, צמיגים בוערים, מחבלים, חיזבאללה.
בכל מדינה יש טובים ויש רעים, ויש כאלה שיגידו:
הערבים הם חברינו הטובים, גם להם מגיעות זכויות ותנאים לחיות.
לי מאוד קשה להחליט באיזו עמדה אני. רגע אחד אני בעד השמאל ופתאום ברדיו הקריין אומר: נרצחו יהודים, נתפסו מחבלים, ואני אומרת: זה יכול להיות אחד ממשפחתי.
אנחנו והערבים לא מצליחים להסתדר. אני תמיד אומרת:
יש גם ערבים טובים. אבל בינתיים אני שומעת רק על רוצחים.
כי הוא הכרחי להמשך החיים. השאלה היא: איזה שלום?
שלום כמו עם הפלסטינים זה לא שלום.
משני הצדדים אנשים כועסים.
שלום זאת מילה יפה, מילה עם פירוש נפלא,
מילה בעלת ערך וחשיבות.
בכל יום, בכל שעה, מדברים על השלום בדרך עקיפה או בדרך ישירה."
"לא נותר עוד הרבה לומר.
עכשיו אנחנו במין מצב ביניים.
אין ממש שלום במזרח התיכון,
אבל גם לא מצב ממשי של מלחמה.
שאליו אנחנו באים
עם נכונות להבין את האחרים,
עם הרצון לשנות דברים,
עם מטרה אחת ברורה:
לסלק את השנאה שבנו הרבה שנים היתה טבועה,
ש'קל מאוד לרכוש אויבים,
אך החוכמה היא למצוא חברים'.
אבל מעט מאוד על השלום.
אך מעתה נתחיל זאת לשנות.
מסתתרות להן שנים רבות
של סבל, כאב, פחד ודאגה.
אך למחסן המילים האלה נוספת המילה 'תקווה'.
אולי קצת יוצאת דופן,
אולי קצת שונה.
כל השנים אותנו מלווה (גם במלחמות),
ובזכותה לא נשארנו בודדים במערכה!
בלי השיר שהפך להמנון,
וגם התקווה שלאורך כל חיינו אותנו מלווה:
'מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן...'
באותה השנה היא בחרה להשתתף בפרויקט משותף עם ילדים מכפר קאסם. לא כל הכיתה שלה השתתפה בפרויקט הזה, המורה לא הורתה לכולם לשבת ולכתוב מכתב. רק מי שרצה ומי שחשב שזה חשוב השתתף. למרות שהיא התקשתה באנגלית היא בחרה להשתתף. במהלך חצי שנה היא התכתבה עם ילדה מכפר קאסם. מאוחר יותר גילינו שהיא כתבה את המכתבים בעברית וחברה תרגמה לה אותם לאנגלית. היא פגשה את נידה שנה לפני מותה. כשבת-חן נהרגה, נידה שמעה על זה בחדשות וביום השלושים היא באה לבקר אותנו עם המורה שלה ועם מנהל בית הספר, הם באו עם קבוצה לבקר אותנו. במילים אחרות, הרבה לפני שאנחנו בבית חשבנו שצריך לפגוש ולהכיר ערבים, בת-חן כבר עשתה את זה. בכל הפעילויות שלנו היום אנחנו מנסים למצוא דרך לפעול לקראת החלום שלה על השלום.
לפני שבת-חן נהרגה, היית מעורבת בפעילות שנוגעת לסכסוך?
בכלל לא. לא היינו פעילים או מעורבים, ולא חברים בשום מפלגה. היינו פעילים פה קצת ביישוב בגלל שאני מורה, אבל בטח שלא פעילים פוליטית. כל הפעילות שלנו התחילה בעקבות האסון.
מתי שמעת על הפורום לראשונה ומה חשבת?
יצחק פרנקנטל התקשר אלינו ושלח לנו כל מיני טפסים. אז הפורום עוד לא ממש היה קיים אבל כבר היה לו רעיון והיתה התחלה. הוא שמר איתנו על קשר. לפי דעתי, הוא צלצל אלינו אחרי שהוא קרא בעיתון על כך שצביקה צלצל במהלך השבעה לפרס, שהיה אז ראש ממשלה, ואמר לו שלא יפסיק את המו"מ עם הפלסטינים. היתה אז גישה פה שאחרי כל פיגוע היו מפסיקים את תהליך השלום ואת השיחות עם הפלסטינים, לכן הוא צלצל. יצחק קרא על כך בעיתון והבין שאנחנו יכולים להתחבר אליו.
מה גרם לצביקה להתקשר אל שמעון פרס?
תראי, גם קודם היינו בצד הזה של המפה [הפוליטית]. אני חושבת שההבנה שאין לזה סוף, שאי אפשר ככה להמשיך ושצריך לפתור את הסכסוך ולהביא את תהליך השלום לידי ביצוע. אז היו ימים שמאוד האמנו בשלום. זה היה בימים שאחרי רצח רבין, אבל בימים שאחרי חתימת הסכם אוסלו וחתימת הסכם השלום עם ירדן הרגשנו את השלום בקצה האצבעות. אני חושבת ש[הוא התקשר מתוך] ההבנה שהשלום וההידברות הם הפתרון, ולא האלימות.
החשש שלך מפני הנסיעה לעזה היה קשור לפחד פיזי או למשהו אחר?
זה הכל ביחד. עצם המחשבה לנסוע לשם בכלל, כי זה משהו לא ידוע, לא מוכר, מפחיד, וגם פשוט מעצם הרעיון. עלתה גם השאלה והתקבלה ההחלטה שאנחנו לא נקבל לשורות הפורום את ההורים של ה"שהידים" - של המחבלים שהתאבדו. זה עזר לנו לנסוע כי אנחנו יודעים שהמחבל שהרג את בת-חן בא מעזה. זאת היתה החלטה שקיימת עד היום. זה הקל.
האם ההחלטה התקבלה לפני הנסיעה הראשונה לעזה?
כן. לפי דעתי זה הוחלט פה, לפני שנסענו בכלל למפגשים. זו היתה החלטה שלנו.
דנתם בזה שוב עם החברים הפלסטינים בפורום?
יכול להיות שכן, אבל לא אני; צריך לשאול את האחרים. אני לא יודעת. סביר להניח שהם יודעים שזה תנאי, אבל האם זה עלה לדיון, אני לא זוכרת.
למישהו שלא יודע כלום על הסכסוך, איך את מסבירה מדוע הפעילות שלך חשובה?
דווקא על רקע האינתיפאדה האחרונה [השנייה], אנחנו שומרים על חוט של הידברות. אנחנו שומרים על קשר מאוד דק של הידברות ושל המשך של פעילות. אפילו היום, בתי ספר שנהגו לעשות פרויקטים של דו-קיום – לא מעבר לקו הירוק אלא בתוך הקו הירוק – הפסיקו. כשאנחנו מגיעים לבתי ספר, במיוחד בשנה האחרונה, הם אומרים, צריך להוציא מהמגירה את הפרויקטים של הדו-קיום ולהתחיל לעשות אותם. אנחנו מעין קרן אור ותקווה עבור אנשים, כי אנחנו החלוץ שהולך לפני המחנה; אם אנחנו מדברים ואם אנחנו שומרים על קשר, בטח שהם יכולים גם. אנחנו דוגמא, מעין עמוד אש שהולך לפני המחנה, ודווקא בגלל הקושי זה חשוב מאוד.
בסמינר של פורום המשפחות השכולות צפיתם בהצגה שקראו לה 'ועדת האמת והפיוס'. היתה שם שחקנית ששיחקה אחות של מחבל מתאבד. איך הרגשת כשראית את ההצגה?
לי זו לא היתה פעם ראשונה, כי ראיתי את ההצגה קודם. זה חשוב לשמוע ולפגוש ולדעת ולהבין את המניעים. זה מאוד חשוב. זה חשוב גם מהבחינה של הקשבה ל'אחר', אבל בין זה לבין פגישה עם ההורים של המחבל שהרג את בת-חן, עוד יש הבדל. כרגע אני לא בנויה לזה; יכול להיות שעם השנים או אם המצב ישתנה, במיוחד על רקע האינתיפאדה, שזה רק מחמיר, שיש בנות שהולכות ומבצעות פיגועי התאבדות, זה קשה מאוד וכרגע אני לא בשלה לזה.
מה את צריכה לעשות כדי שתהיי מוכנה לזה?
אני חושבת שזה לא רק קשור בי אלא בתפאורה שתהיה מסביב. אם מספר המתאבדים ילך ויפחת, אם השלום באמת יגיע; בואי נגיד שאני רואה את זה כאחד משלבי תהליך הפיוס. כמו שאומרים היום שמה שהיה בדרום אפריקה התאים בדרום אפריקה כי התנאים שם בשלו, אני לא חושבת שהתנאים כאן בשלו. זה לא משהו שרק אני צריכה לעבור אלא משהו שצריך לקרות בסביבה, בתהליך השלום.
בדרום אפריקה, תהליך הפיוס החל לאחר חתימה על הסכם. האם הפעילות שלכם אמורה להכין לשלב הזה או לשמש רמיזה לאפשרויות הקיימות?
זו הכנה. אפילו בפורום אפילו עוד לא יודעים לפצח מה זה פיוס, מחפשים גם בשטח של המדע, מחפשים את אנשי האקדמיה שינסו להסביר מה זה אומר, מה התהליך, מה השלבים. זה לא בדיוק ברור ובטח שלא ברור מה יתאים לנו. ברור שמה שהתאים לדרום אפריקה לא בהכרח מתאים לנו.
מה עזר לך להבין מה זה פיוס?
ההצגה מאוד עוזרת. ההצגה, עם כל זה שהיא קשה, מאוד עוזרת להבין שיש תהליך כזה פיוס שצריך מצד אחד להכיר במחיר של הקורבנות ומצד שני לתת לאלה, עדיין אין בעברית את המילה, "מקרבנים" "עוולים", לתת להם הזדמנות להביע חרטה ולהכיר בחרטה שלהם. אלה שני דברים מאוד קשים, אבל אני חושבת שהם בסיס מסוים לפיוס. הקבלה של שני הדברים, החרטה והמחיר שהקורבן שילם.
מה תפקידן של משפחות שכולות בתהליך הזה?
הן צריכות בכלל להוביל את המהלך הזה. זה מה שעופר שנער חושב. לנו יש את המנדט הכי חזק. בגלל זה הוא איתנו.
התהליך הזה כרוך בויתור מצדך?
אני לא יודעת אם זה נקרא לוותר. אני לא אוותר על זה, תמיד זה יהיה איתי. זה לא משהו שאני יכולה לוותר עליו. אני יכולה לקבל את המצב של הצד השני, לא לוותר; להכיר, להבין, לדעת -- אלה שלבים ראשונים. ההצגה מאוד עוזרת להבין שיש פה תהליך, שזה משהו שהוא לא פשוט, שזה תהליכי ולא זבנג, מחר חותמים ויהיה שלום והכל מסתדר. היא נותנת לגיטימציה והכרה בזה שצריך להיות תהליך שנקרא פיוס. בצד תהליך השלום צריך תהליך של פיוס, אחרת זה יהיה כמו הסכמי אוסלו שלא הצליחו. אני חושבת שמה שהפורום עושה זה לעבוד עם העם, עם האנשים, ולא רק עם מנהיגים.
את עדה להצלחות?
יש תופעה מעניינת: מאז האינתיפאדה הפעילות שלנו בפורום מאוד גדלה. מספרית, אם תבדקי, מספר החברים הישראלים גדל באופו יחסי למספר הנפגעים. מספר החברים הפלסטינים גם גדל, אני לא יודעת אם באחוזים זה אותו דבר, רק שבמספרים המספר גדל). הפעילות שלנו מאוד התרחבה. אני יכולה לתת לזה פירוש אחד שאלה ימים כל כך קשים אז זו התרפיה, לעשות ולא רק לדבר; לנסות ולפעול, אפילו בשבילי, ההרגשה שאני ניסיתי ולא ישבתי בחיבוק ידיים. בנוסף יש את הפעילות שלנו בבתי הספר שהיא מאוד מחזקת. את יוצאת מכל פעילות כזאת עם משוב של הילדים, עם מה שהם כתבו, ואת יכולה לראות את התגובות ואת השינויים ואת החיזוק ואת הרצון והבקשה לעוד מפגשים. המשובים הם מקור מאוד תומך ומחזק לפעילות שלנו, הם גם חומר נהדר למחקר.
מי מזמין ממך הרצאות?
בתיכונים יש מישהו שאחראי על חינוך חברתי, על פעילויות לפני הצבא, לפני הגיוס, לומדים על החברה הישראלית. הם בדרך כלל אלה שמזמינים אותנו אבל לפעמים זו יכולה להיות יוזמה של מנהל, יכולה להיות יוזמה של מורה. דרכנו מגיעים הרבה מורים לערבית כי אנחנו עשינו מבצע בעמותה של בת-חן וחילקנו את הספר כמעט לכל המורים לערבית בארץ. להם יש קשר אלינו וכשהם שומעים שאנחנו פעילים גם בפורום אז הרבה הזמנות מגיעות דרך המורים לערבית. הם קיבלו את הספר, יודעים על הפעילות ושומעים על הפעילות הנוספת וחושבים שזה יכול להתחבר לשעורים שלהם.
מה תלמידים שואלים אותך כשאת מרצה מטעם פורום המשפחות השכולות?
אני לא הכתובת הנכונה כי אצלי בהרצאות קשה לילדים לעבור מהסיפור הרגשי אל הדיון והשאלות הנוקבות. הם די נשארים בחוויה הרגשית אבל בכל זאת כשהם שואלים, אני זוכרת שיש שאלה שהיתה קשה, שהם שואלים האם אני אשלח את הבן שלי להיות חייל קרבי, האם אני מחנכת אותו להיות חייל קרבי. הם שואלים אותי הרבה על המשפחה, על שאר הילדים בבית. בעצם הם עדיין שואלים איך העזנו להוציא את היומנים של בת-חן לאור. הם מתעניינים לדעת מה קורה בצד הפלסטיני, אם אנחנו נותנים הרצאות בצד הפלסטיני ושואלים מאיפה יש לנו את הכוח לעשות את זה.
זאת שאלה טובה.
אם תשאלי חברים בפורום תשמעי מגוון תשובות. אני לא נתקלתי בזה אבל יש מקומות שהתלמידים אומרים שעדיין הם חושבים שצריך פתרון של מוות לערבים. המרצים שלנו אומרים, "אמרת מוות לערבים, בואו נראה איך עושים את המבצע הזה." מה אתה עושה מחר, מה אתה עושה מחרתיים, איך אתה מבצע את זה. פתאום התלמידים תופסים שבעצם הם מתכננים את השואה של הערבים; הם תופסים את עצמם ברוב המקרים. הם מבינים שסיסמאות לחוד ומעשים לחוד, ושאולי זה לא הפתרון.
את מצליחה לספר את הסיפור בכל פעם מחדש ולהביע את רגשותיך?
לפעמים יש לי ביקורת על עצמי שאני לא מספיק רגשית, שאני לא בוכה, אבל עצם הסיפור כשלעצמו, אפילו בנתונים היבשים שלו: שהיא בת גילם, שהיא נהרגה ביום ההולדת שלה, בפורים. אני מקריאה להם המון טקסטים של בת-חן; הם מתחברים חזק. הם מתחברים והם ישר משליכים - הם בערך באותו גיל - מה יקרה להם. זה מאוד חזק. אני לפעמים משתמשת בסרטון וידאו שעופרי עשה לבת-חן. זה מאוד חזק בשבילם. אין לי גם בעיה שאני לוקחת אותם לצד הרגשי כי אני מרגישה שזה היתרון שלי על פני כל מרצה אחר ובזכות המעמד שלי בתור אם שכולה ובזכות הסיפור המרגש אני משיגה המון הקשבה. אני עוברת לספר להם על הפורום ואפילו אם הם לא בעמדה שלנו הם מקשיבים מפאת הכבוד. הקשבה זה דבר ראשון מבחינת הפיוס - להקשיב אחד לשני, להיות מסוגל גם לשמוע את הצד השני. זה הרעיון שאנחנו מנצלים את המעמד שלנו ונותנים צוהר ופתח להקשיב גם לצד השני.
מה המשפחה שלך חושבת על הפעילות שלך?
בגדול, רובם תומכים והם איתנו. יעלה עוברת שינויים; היו תקופות שהיא לא צידדה אבל היא הולכת ונפתחת לזה יותר.
מה מאתגר את הפעילות בפורום?
יש קושי חדש שאני מתחילה להתמודד איתו: ההרצאות המשותפות. כשאני הולכת עם שותף פלסטיני שלנו יחד לבית ספר ועורכים מפגש משותף [עם התלמידים], יש לי בעיה עם השפה. אם זה בבית ספר ערבי אני בבעיה, כי עוד לא סידרנו שיהיה מי שיתרגם לי וזה לא נוח שהחבר הפלסטיני יתרגם לי, כי הוא בתוך השיח. אנחנו צריכים לעמוד על זה שאני אדע על כל ההתרחשות וכל השאלות וגם את כל מה שהוא סיפר. חלק מעניין הוא גם לספר יחד על פעילות הפורום כך שאני לא אחזור על מה שהוא כבר אמר. זה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו והוא קושי. שכשאני הולכת לבית ספר ישראלי כמו שהיינו אז ביפו, אין כל כך בעיה כי הרוב מתנהל בעברית. זה אפילו יוצא מאוד חזק כי אנחנו משלימים אחד את השני ועם ח'אלד מאוד נוח לי כי אני מכירה אותו וכבר עבדנו יחד על הכנס ו... זה הולך טוב. זה קושי אחד שאנחנו צריכים לפתור וזה מתחבר בכלל לקושי של השפה, שזה מכשול לאורך כל הדרך. אני אומנם קצת מבינה ואני יכולה לקרוא, אבל זה לא מספיק.
התלמידים הפלסטינים מבינים אותך כשאת מדברת בעברית?
זה תלוי. פעם אחת היינו בעכו ודיברתי עברית והתברר שהם מבינים אבל לא כמו שחשבתי. כשהיינו בירושלים המזרחית ואני דיברתי אנגלית הם הבינו אבל לא בדיוק, זה לא יוצא באותן עוצמות. לעומת זאת, ח'אלד מדבר יופי של עברית אז אין בעיה; הוא מנהל איתם שיחות וויכוחים [בעברית], זה פשוט תענוג. יש לזה יתרון; בינתיים לא נראה לי שיש לנו מרצים יהודים שידברו ערבית. בועז אולי מבין את הכל אבל לא ברמה של דיבור. חשבו על זה בפורום, על סמינר, אבל אני חושבת שסמינר כזה יעזור אולי להבין אבל לא לדבר. ארוכה הדרך לדבר ערבית, במיוחד כשלא צריך לדבר אותה יום יום, זה נעלם.
האם ישנם קשיים נוספים?
יש קושי במידה מסוימת להתמודד עם הפעילות הגדֵלה. הפורום גדל בפעילות שלו אז יש לנו עכשיו התארגנות מחדש עם הרבה וועדות. זה קושי שצריך ללמוד להסתדר איתו. יש גם קושי, כמו שעכשיו התקשרה מישהי לבטל הרצאה. מישהו אמר שאין לנו מספיק נשים ואמהות שמרצות, אנחנו ארבע מרצות לעומת אולי 20 מרצים. הקול של הנשים יותר מזערי והוא אולי יותר חזק. לא יודעת להגיד לך את הסיבה, אצלנו זה שווה כי גם צביקה וגם אני הולכים להרצות. אצל חגית - רק היא ואני לא יודעת למה הבעל שלה לא בא; אצל בועז, אשתו מרצה מעט מאוד. יש גם תופעה של גברים שהנשים שלהם בכלל לא באות לפורום, אז נוצר מצב שיש יותר גברים. גם בצד הפלסטיני יש יותר גברים, אבל אצלם זה קשור למעמד בבית ובחברה.
יש לך ספקות האם את עושה את המעשה הנכון?
כן, כמו אתמול למשל. בגדול אני מאוד שלמה עם מה שאני עושה ואני מאוד מתחזקת ממה שאני עושה. אני קוראת לזה אפילו "כוחם הכפול של היומנים"; היומנים עזרו לבת-חן להתמודד עם הקשיים והיום היומנים שלה עוזרים בעיקר לי להתמודד עם השכול והאבדן. דרך היומנים שלה אני עושה המון. אני לומדת אותם, חוקרת אותם, ודרכם מגיעה גם אל התלמידים והמון פעילות שלי מחוץ לפורום סובבת אותם. אתמול היה מישהו שאמר שאולי אני נשארת יותר מדי במוות של הבת שלי ולא משקמת את עצמי. אני עד היום חשבתי שאני דוגמא הפוכה, בכך שלקחתי את השבר ובניתי ממנו משהו חדש. פתאום זה גרם לי קצת זעזוע, אבל ככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת שזה מה שמתאים לי. אני כן חושבת שמזלי שבת-חן השאירה לנו את היומנים ואת הצוואה וטוותה לנו את הדרך, את המסלול של עשייה, והעשייה הזאת. בגדול, זה עושה לי מאוד טוב, אז לא מפריע לי שלמישהו זה נראה כמו לעסוק במוות. אני לא יכולה לנתק, זה חלק, זה מצב קיים שאני צריכה לדעת מה לעשות איתו. אני בחרתי בדרך הזאת שממלאה אותי מחדש.
כשראית את ההפגנות שנערכו בהאג, כשהביאו שרידי אוטובוס מפיגוע לשם והורים שכולים הפגינו שם, מה חשבת?
אני כמעט ולא רואה חדשות. אני משתדלת מאז האינתיפאדה השנייה; אנחנו כמעט ולא רואים חדשות ואין את הפולחן של לשבת בערב לצפות בחדשות, הפסקנו את המנוי על העיתון, כך שאני מתעדכנת יותר מהאינטרנט ומהכותרות.
בקרב קבוצות אחרות של משפחות שכולות כמו "קבוצת דיזנגוף" יש משפחות שכועסות עליך ועל הפורום?
זה קשה עם המשפחות של שלוש הבנות. יש משפחה אחת שמאוד לא מסכימה עם הדרך שלנו, משפחתה של אחת החברות של בת-חן שנהרגו איתה, ו הם אפילו הטיחו בנו פעם שבגלל הפעילות שלנו נוצרה תדמית בקהל ששלוש הבנות מזוהות עם השמאל. היה מאוד קשה לשמוע את זה, אבל אני חושבת שאני עושה משהו הפוך. אני לא משתמשת בהן בכלל ואם אני מזכירה את שמן, זה מפאת הכבוד שאני רוצה לרכוש להן, ולהמשיך את ההנצחה שלהן. אני לא משתמשת בהן ומכלילה אותן. להיפך, אני מפרידה לגמרי ביניהן לבין בת-חן.
הייתם חברים?
לא הכרנו אותם בכלל, רק בעקבות האסון.
איפה את מרגישה שייכות?
בגדול, טוב לי בפורום כי הם גם אנשים שחושבים כמוני וגם אנשים שכולים, אז יש מה שנקרא אותה חשיבה, אותה שפה, אותו הומור, אותם משברים; זה נכון. יש שם אנשים מאוד מיוחדים בסך הכל, גם אינטליגנטים וגם שנעים להיות בחברתם, אבל זה לא אומר שאין לנו חברים אחרים רגילים. פה בתל-מונד יש לנו את החברה שלנו, חברים שלנו עוד מהצבא.
האם יש משהו שהשתנה באופן משמעותי כשהתחלת להיות פעילה – האם הרגשת שאת כבר לא שייכת לקבוצת החברים הקודמת שלך?
אני לא חושבת. בסך הכל, רובם מאוד מעריכים את מה שאנחנו עושים ותומכים ומתעניינים ועוזרים. אני, בלי בעיות, משתמשת בחברים כדי להגיע לעוד ועוד בתי ספר, והם פותחים את הדלת, מתעניינים ועוזרים. אני לא חושבת שזה גרם לנתק מהחברים.
הפעילות שלך משפיעה על החברים?
לא יודעת. אני אהיה יותר חכמה אחרי הערב. ח'אלד אמור לבוא ולדבר בערב של לזכר בת-חן; אם הוא באמת יגיע והכל יהיה בסדר, אני אשמע את התגובות של אנשים. אני יודעת שבשנים עברו, כשד"ר מחמוד עבאסי היה, אנשים ממש הודו לנו שנתנו להם את הזכות לשמוע אותו. מה שקורה לחברה הישראלית הממוצעת הוא שהיא לא כל כך פוגשת אינטלקטואלים ערביים ביום יום אלא רק את הפועלים שבונים את הבית שלך או עובדים אצלך. להרבה אנשים זו היתה הזדמנות לפגוש אינטלקטואל ערבי שמדבר בגובה העיניים שלהם (אם לא יותר), איש שמדבר עברית של שבת, איש מאוד מיוחד. אותו דבר קרה לפני שנה, כשפטימה מעכו, מורה לערבית שהיא ערבייה, דיברה בערב לכבוד בת-חן. היא הפכה להיות המסמר של הערב. אנשים יצאו מוקסמים. אני מקווה שח'אלד יהיה המדרגה הבאה, כדי שניקח אותם גם אל מעבר לקו הירוק. צביקה אמר בצחוק שנבקש מהאורחים שלנו הערב למלא דפי משוב.
מה את מקבלת מהפעילות שלך?
תראי, יש לי חלום שכפי שהספרים של אנה פרנק תורגמו לשפות רבות, אני בהחלט מרגישה שבת-חן בהחלט יכולה להיות מקבילה לאנה פרנק, גם בגלל הגיל וגם בגלל האיכות של מה שהיא כתבה; גם כי זה מתעד תקופה פה בארץ, של נוער, ותקופה שבה אין שלום. אני לא אקרא לזה מלחמה אלא תקופה שבה אין שלום. אני חושבת שהפעילות שלנו, בעיקר שלי, היא עם הפנים לכיוון הזה. עכשיו יש לנו מגעים. ביפן מתרגמים את הספר ליפנית ואנחנו במגעים עם איטליה כדי לתרגם את הספר לאיטלקית ואולי גם לאנגלית. אני חושבת שזה החלום שלי. באמת.
חשבת לכתוב?
יומן? זה עלה. זה עלה לאורך כל השנים שאני חוקרת. זה עלה בעבודה, אבל כנראה שזה לא באמת הצד החזק שלי; את זה היא קיבלה מצביקה. אני בשלב שאני מודעת לחשיבות של זה ולכוח של זה, אבל אני גם חושבת שבגילי זה כבר קצת מאוחר להתחיל לכתוב. נכון שיותר קל לי כיום, אולי בעקבות התואר השני ובעקבות המחשב, לנסח דברים, לנסח מכתבים, להוציא מסמכים ומכתבים, כי אני גם משתמשת במחשב, עם ה"גזור" וה"הדבק" קל יותר. קל יותר אבל לא עד כדי כך...חגית הציעה לי לבוא איתה לסדנא כזאת אבל עוד לא...אולי...
ממי את שואבת השראה לפעילות שלך?
אמרתי לך, יש את הסיפור של אנה פרנק, אז אולי אבא שלה, במה שהוא עשה, הוא בהחלט יכול להיות מודל לחיקוי. מישהו שממש פה? היתה לי מפקחת שבהתחלה...היא פרשה אבל לפעמים אני נעזרת בה. התחום הזה של החינוך והיזמות עזר לי מאוד ליזום בעמותה ובפעילות ולנסות לעשות ולהוציא את הדברים [לאור]. היא למשל לא היססה לשאול אותי אם לא מספיק עם הערבים לזכר בת-חן, אם אני לא צריכה להפסיק. אני אוהבת את סוג השאלות שהיא שואלת, כי זה שיא החשיבה, אבל כרגע אני לא רואה סיבה להפסיק,להיפך. זה קשה אבל זה ממלא וזה חשוב וזה נותן לנו במה לעשייה שלנו והזדמנות למורים לבוא לראות מה מורים אחרים עשו, ולקבל רעיונות וחיזוקים. אני חושבת שמעבר לזה, מערכת החינוך שלנו כל כך – אין לי מילה – מסכנה וכל כך, הסיסמאות של אין אין אין... אז לפחות הנה מקום שקצת תומך ונותן מלגה. זה לא הכסף אלא העידוד, זה נותן פרגון ונותן תמיכה. אז למה להפסיק? כרגע אני לא רואה סיבה להפסיק. אני מודעת לזה שזה לא ימשך כל החיים, אבל כרגע אני לא רואה סיבה להפסיק. ביום שאני אחשוב שצריך להפסיק, אני אקח את הכסף ואדפיס ספרים ואחלק אותם.
איך השפיעו עליך הנסיעות לעזה עם פורום המשפחות השכולות?
הפעם הראשונה היתה מאוד מפחידה. בפעם הראשונה צביקה ואני באנו עם האוטו שלנו בנפרד עד המחסום וזה היה פשוט משפיל: מצלמים אותך, לקח המון זמן עד שכולם עברו, בגלל שהיינו קבוצה גדולה, משאירים שם את תעודת הזהות. בקיצור, עברנו כאחד העם וכאחד האדם וזה היה מאוד קשה. הכי קשה היה לחזור דווקא, כי חזרנו הביתה ושוב, בגלל שהיינו עם האוטו שלנו יצאנו לפני הקבוצה, וזו היתה שעה שבה כל הפועלים חוזרים. זה היה נורא מפחיד כי הלכנו נגד הזרם וכמויות הגברים שהולכים מולך והמראה שהם סוחבים את כל הגרוטאות מפה, מסך מחשב... אני זוכרת את התמונה הזאת של אנשים עם שקים, והמון המון אנשים! זה מאוד קשה.
זה נדיר שישראלים נסעו לעזה?
כיום כן , אבל אז לא. היו אז טיולים. אנחנו פגשנו שם קבוצה שטיילה. זו היתה התחלה. זה נראה לאנשים תמוה ומשוגע וגם כשאני מספרת היום על סוף השבוע שלנו בעזה, זה נשמע כמו מהאגדות, אבל אני בהחלט רואה בזה זכות; זכינו.
יש מישהו בצד הפלסטיני שלימד אותך משהו או שפעם אמר משהו שהוא משמעותי בעיניך?
מה שהתחלתי לומר לך זה על ח'אלד. ח'אלד הוא באמת אדם שאפשר ללמוד ממנו הרבה. ח'אלד הוא איש מאוד חכם והוא למשל אומר שהוא יודע שהם עשו טעות באינתיפאדה, שכל האינתיפאדה הזאת גרמה להם יותר נזק. לשמוע את זה ממנו מקל עלייך כי סך הכל, בתור אשת שמאל שחטפה סטירה לשמוע פלסטיני אומר, "טעינו, זה לא היה המעשה הנכון", זה בכל אופן מקל על המחשבה קדימה.
מהם הדברים המשמעותיים ביותר שלמדת באמצעות הפעילות שלך על אנשים או אודות הסכסוך?
קודם כל, להכיר את הצד השני ולדעת את הצרכים שלהם, לדעת שהם בני אדם כמונו, לדעת את הקשיים שלהם. למשל, עכשיו עם הגדר וכמה שהיא הורסת ומקשה, כל הסיפור הזה של המנוף מצד לצד כדי להגיע לבית הספר, כל הסיפורים של המחסומים. אם ילדה כתבה לי מכתב אחרי מפגש איתי ועם ח'אלד שהיא אמורה להתגייס ואמרה שאם היא תהיה קרבית ותעמוד במחסום, היא תשתדל להיות הכי אנושית שהיא יכולה - אנחנו את שלנו עשינו.
כל הסיפורים על המחסומים, לשמוע על זה מכלי ראשון ולא מהעיתונות. זה לדעת להקשיב לשני, לדעת לקבל את השני, לדעת על המנהגים של השני ועל החגים של השני, כל הדברים האלה.
מה פירוש המילה 'שלום' עבורך?
אולי צריך להשתמש במה שבת-חן אמרה, שזה בעצם מהות הפיוס: במדינה שלנו ובכלל באזור אנחנו יודעים הרבה יותר על מלחמה מאשר על השלום. היא כותבת שאנחנו צריכים ללמוד מה זה שלום, ללמוד מה המשמעות של פיוס. זו בדיוק המשמעות של הפיוס, הדרך אל השלום עוברת בפיוס. זו אולי המשמעות. המילה 'שלום' נשחקה, נהרסה. אולי עכשיו יהיה לנו יותר קל עם המילה פיוס, עד שנשחק גם אותה.
מה הכי קשה לאנשים להבין אם הם לא חיים כאן?
את היעדר השלום, את הפחד לחיות פה. לצאת היום, בפורים. אם אני צריכה לקנות דברים, אני חושבת מיליון פעמים אם כן או לא, אבל מצד שני זה החופש שלי אז למה לא? והילדים שלי לא ילכו לבלות בתל אביב ולא ילכו לבלות בעיר הגדולה. מצד שני, זה יכול לקרות גם פה. חוסר הביטחון והחיים במתח פה, זה בטוח לא מקל על אף אחד פה.
מהם שורשי הסכסוך?
מה שאנחנו נגדיר יום העצמאות הם יגדירו כ"נכבה". והאדמה. זה שלהם היא מאוד חשובה ולנו היא מאוד חשובה, קדושה ויחידה.
המקום והאדמה כאן חשובים לך באופן אישי?
אני מוכנה לוותר על חברון ועל בית לחם אבל אני רוצה שתהיה פה מדינה יהודית. מהבחינה הזאת כן, אני לא חושבת שיש לנו מקום אחר. את מדברת כבר עם דורות שנולדו פה וגדלו פה. עם כל ההבנה, הם [הפלסטינים] גם לא היו ממש עצמאים לפני כן, לא היתה אף פעם פלסטין.
מדינה יהודית - מה המשמעות בעינייך?
שיהודים יוכלו לחיות כאזרחים שווים, שיוכלו לקיים את מצוותיהם, להיות כאחד האדם. שהדתיים יוכלו לקיים את המצוות שלהם באין מפריע ושתהיה פה שפה עברית.
מה היחס שלך לדת? זה חלק מהחיים שלך?
לא יותר מדי. בצורה מסורתית, מעט, לא בצורה קנאית - תנו לי לחיות ואתן להם לחיות, בלי כפייה דתית. כל אחד יחיה על פי אמונתו. אני אוהבת את החלקים בדת של המסורת. אני לפעמים מקנאה בהם על זה שיש להם את המסורת, את המשפחתיות, כל התא המשפחתי...אבל לא כדי לעבור את הקווים האלה!
איזה השפעה יש לפחד על הסכסוך?
מאוד חזקה. את הנזק של האינתיפאדה השנייה בציבור הישראלי אי אפשר אפילו למדוד. הפחד גרם להרבה אנשים לעבור ימינה, אנשים שהיו בשמאל, לא מתנדנדים. הפחד, חוסר האמון, סטירת הלחי, אנחנו במשבר מאוד עמוק.
