ראיון עם פרופ' דן בר-און ז"ל
ספר לי על הרקע שלך ועל כל מה שקשור לפעילות שלך עד כאן.
האם זו הייתה החוויה הראשונה שלך בעבודה בתחום הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
זה מעניין, כי היו ישראלים ופלסטינים שנפגשו עוד לפני ההכרה ההדדית.
כשהתחלת בפעילות שלך בנושא הישראלי-פלסטיני האם ראית תופעות שמקבילות לתופעות במחקרים על ילדים של נאצים וילדים של ניצולי שואה?
איך אתה מרגיש לגבי ההשוואה שנערכת לעיתים קרובות בין מה שקורה כאן עכשיו לשואה?
תוכל לתת סקירה של הפעילויות בהם עוסק ארגונך, פריים?
עד כמה הנרטיבים ההיסטוריים התחלקו רק לשני נרטיבים? האם לא היו יותר?
האם שלום אמיתי מצריך גישור בין הנרטיבים ההיסטוריים?
לא, ממש לא. אנחנו סבורים ששלום אמיתי פירושו הכרה בכך שהאחר שונה ולא שהאחר דומה. גישור בין נרטיבים הוא יצירת דמיון משותף, איננו מבקשים ליצור אשליה של דמיון משותף; אנחנו סבורים שזה לא יקרה, בכל אופן לא בעתיד הקרוב. קודם כל צריך להכיר בכך שהאחר חושב בדרך שונה ממך. זו המטרה הממוקדת שלנו. המורים פיתחו את החוברת הראשונה, השנייה יצאה לאור לאחרונה, ועכשיו מפתחים חוברת שלישית. בסופו של דבר יהיה ספר אחד שיכלול תשעה תאריכים שונים מ 1900 ועד 2000 בצירוף חוברת הדרכה למורה. המרכיב העיקרי בפרויקט הוא הדרכת מורים. היינו רוצים להכשיר יותר מורים, ואנחנו רוצים להיות מעורבים בהכשרת מורים, במחקר ובהערכה
איך בחרתם את תשעת התאריכים שבמסגרתם מציגים את הנרטיבים השונים? האם הייתה הסכמה לגבי התאריכים שבהם רציתם להתחיל?
כן, זה היה מעניין מאד. טווח התאריכים לא השתנה מאד ביחס לשתי הקבוצות. בזמן שהם [המורים] ניסחו את הנרטיבים, לעיתים קרובות הם הסכימו ביניהם על הנושאים שקשורים לתאריכים ושכדאי להזכיר. אני מוצא שיש הבדלים ניכרים בעיקר בנוגע לתוכן.
תוכל להסביר קצת את הצורך בספר לימוד שכזה?
היכן אתה רוצה שישתמשו בספר הלימוד, ומה מטרתו?
במה הבחנת כשבדקת מגוון ספרי הלימוד שבשימוש בבתי הספר הישראלים והפלסטינים, ולגבי הצורך בספר הלימוד שיצרתם?
יש בתי ספר שמוכנים כבר להשתמש בספר הלימוד?
מה נחוץ בכדי שמשרד החינוך הישראלי יסכים להשתמש בספרים האלה?
מהו הפרויקט השני של פריים?
הפרויקט השני עוסק בסוגיית הפליטים. מצאנו דרך חדשה לגשת אל הסוגיה הזו. בחרנו שני יעדים, חיפה ויעד בדרום הארץ, אזור בית ג'וברין, רבדים - מסמייה וחבל לכיש. הצוות של סמי ראיין פליטים פלסטינים ובני משפחתם שברחו או גורשו מהאזור ומתגוררים כיום במחנות פליטים באזור בית לחם. הצוות שלי ראיין יהודים ובני משפחותיהם שהתיישבו באזורים האלו לפני ואחרי 1948. רצינו להקים מאגר של הסיפורים ויש אפשרות שנקים מוזיאון שיציג את שתי זוויות הראייה. ערכנו ניסוי ובחרנו שתי משפחות פלסטיניות ושתי משפחות ישראליות – שלושה דורות מכל משפחה – והפגשנו אותם בדצמבר שעבר במסגרת סוף שבוע בפריים. הם שיתפו זה את זה בסיפורים שלהם וצילמנו את המפגש. אנחנו מקווים שהסרט יהיה מוכן בקרוב. זה היה מאד אינטנסיבי וקשה, אבל גם עורר הרבה מאד השראה במובן שאפשר לראות את המשיכה המגנטית בין אנשים כשהם מתייחסים לנקודה גיאוגרפית משותפת. עד כה התקיים רק מפגש אחד, אבל אנחנו רוצים להמשיך להפגיש בין האנשים.
מה המטרה במפגש כזה בין המשפחות?
אילו פחדים היו לאנשים שהיו מעורבים לקראת המפגשים והשיחות?
מדוע אתה חושב שהתקשורת יכולה להזיק?
לדעתך כל הפליטים ישובו לבתיהם המקוריים?
כאמור, לא. הרעיון שלי הוא שזה לא יוכל להתאפשר בהרבה מקומות כיוון שיש אנשים שכבר גרים שם. זה מה שקרה בדוגמא הקודמת. יש מקומות שהדבר יתאפשר בנסיבות מסוימות: כאשר בני משפחתם מוכנים לסייע להם, כשאנשים מוכנים לבוא לגור בישראל, כשיש בתים בהם אפשר לשכן אותם – כאלה שהיו שייכים בעבר לערבים. יש הגיון פנימי לתהליך כזה; כאשר יגיע הזמן, אני חושב שזה מה שצריך להיעשות.
האם אתה סבור שהנושא צריך להיכלל בהסכם?
אני חושב שהסכם צריך לכלול הסכמה לבחינה ברמה המקומית יותר ולא ליצור כלל גורף. אני חושב שצריך להסכים על כך, ואז לאפשר ליוזמות מקומיות לצוץ תוך התחשבות ברגשות האנשים שגרים באזור - ערבים ויהודים - ביחסים ביניהם, ביכולת שלהם לקלוט... מספר האנשים... קצב הקליטה... ולעשות את הכל בצורה שתצליח ולא תכשל. צריך לעבוד לאט, וכאמור, הרחק מעיני התקשורת.
מה לדעתך היו הציפיות של המשפחות שהיו מעורבות בפרויקט של חבל לכיש?
אחת התוצאות למשל היתה שחלק מהיהודים אמרו שהם לא יתנגדו לכך שחלק מהפלסטינים יחזרו להתגורר באזור אבל שצריך לקחת בחשבון שאי אפשר יהיה להתפרנס מהקרקע כפי שהיה ניתן בעבר. 'אם אתם רוצים רמת חיים גבוהה הקרקע לא תאפשר לכם את זה, תצטרכו למצוא דרכים אחרות להתפרנס'. אני חושב שמעולם יהודים ופלסטינים לא דנו בנושאים האלה ברמת פתיחות כזאת, ושזה יכול לקרות רק בקרב אנשים שמוקירים את אותו מיקום גיאוגרפי ושבאמת איכפת להם מהמקום.
מה לדעתך היו הציפיות או השאיפות של המשפחות הפלסטיניות מהמפגש?
כמובן שהם רצו הכרה ברצון לשוב למקומות שלהם; הם עדיין רואים עצמם שייכים במקומות האלו... אבל צריך להבין שזה תהליך. ככה זה בהתחלה, אבל אין לדעת לאן הדברים יגיעו. יש אנשים שידבקו בעמדות שלהם ויש אנשים שישנו את דעתם. מנקודת מבט פסיכולוגית, נושא הפליטים הפלסטינים הוזנח יותר מכל הסוגיות האחרות. שאר הסוגיות נבחנו במידה שונה, אבל יש הכחשה ודיכוי מוחלטת ביחס לבעיית הפליטים הפלסטיניים.
מדוע, לדעתך, סוגיית הפליטים הכי קשה?
כיוון שהיא דורשת מהישראלים להכיר באחריות מסוימת למצב, והישראלים פוחדים שהכרה כזאת עלולה לגרום דה-לגיטימציה של הקיום של ישראל פה.
מה למדת על סוגיית הפליטים?
למדתי הרבה. ראשית, למדתי שהצדדים יכולים להידבר, להכיר אחד בשני, ושיש בסיס להמשך דיאלוג מהסוג הזה. אני למדתי דברים שלא ידעתי קודם, למשל ,שהפליטים חשים שהם בשוליים בתוך החברה הפלסטינית. הם מתביישים בהיותם פליטים, לעומת מי שאינו פליט בחברה שלהם. למדתי גם שאצל יהודים וערבים יש פרשנות שונה למושג מקום. עבור הפלסטינים מדובר במקום עצמו: העץ, הבית. עבור היהודים מדובר לא בהכרח במקום מסוים אלא בארץ במובן רחב יותר. אני חושב שיש חשיבות רבה לעצם מיקוד התפיסות, וזה ויכול לקרות רק מתוך מבחינת הסוגיה.
האם הנושא הזה מדבר אליך באופן אישי? אתה חושב שזה נכון לגביך?
כן, אני פחות קשור לבתים – בית סבי בגרמניה, בית הוריי בחיפה, הבית שגרתיבו 25 שנים ברביבים – אבל אני כן קשור לארץ, לאנשים, לדעות. לדברים האלה אני מאד קשור.
באיזה אופן עבודתך השתנתה בשלוש השנים האחרונות?
ראשית, פלא שהצלחנו להמשיך. בשנים 2001, 2002, 2003 ו 2004 המשכנו להפגיש בין המורים פעם בשלושה חודשים. זה היה כרוך במאמץ כביר ודרש השגת אישורים; לפעמים הצלחנו להשיג אישורים רק באותו יום בו נערך הסמינר, ולפעמים רק מקצת המשתתפים קיבלו אישורים. זה היה מאבק גדול מאד; אני חושב שהצלחה נזקפת לזכותנו מהבחינה הזאת. מעולם לא פספסנו סמינר. הסמינר היחיד שנדחה בכמה שבועות היה בתחילת מלחמת המפרץ השנייה, אז היה סגר מלא ולא היה אפשר לעשות דבר.
אני חושב שהתהליך שבו המורים מכירים אחד את השני ועובדים יחד התפתח במשך הזמן, לכן כיום המורים הם לא אותם מורים שהם היו לפני שנתיים. אני חושב שסמי ואני, וכן חלק מהאנשים האחרים שעובדים איתנו, הפכנו יותר נחושים לא להפסיק את העבודה המשותפת למרות כל מה שקורה סביבנו. המשכנו בעיקשות גם ברגעים הכי חשוכים, כשלא הייתה בכלל תקווה. אנחנו מאמינים שיבוא היום שאחרי וכשזה יקרה כדאי מאד שנהיה מוכנים עם החומרים. זאת הייתה התפיסהא .ני חושב שהפוליטיקאים צריכים ללמוד את מה שהמורים שלנו למדו: להקשיב לנרטיב השני, לשאול שאלות, להסביר לצד השני אילו מינוחים מעליבים אות םולראות כיצד הנרטיבים יצטרכו להתאים בכדי שכל מורה ירגיש את היכולת ללמד אותם בכיתה.
מה זאת אומרת, שהנרטיבים יתאימו?
כלומר שהנרטיבים לא יהיו כתובים בצורה שתלמיד שיקרא את שני הנרטיבים ידחה על הסף את הנרטיב השני. כלומר, שהתלמידים יהיו מוכנים להקשיב ברצינות. יש התניות לכך; אי אפשר להשתמש בביטויים עוינים או ביטויים שמבטאים דה-לגיטימציה. היו דיונים על כך. למשל, המונח "כנופיות ציונים", שהפלסטינים משתמשים בו. המורים הישראלים אמרו ש"אם תשתמשו במינוח הזה התלמידים שלנו ייאטמו מיד. בבקשה תשתמשו בביטוי אחר", או בצד הישראלי מחבל לעומת לוחם חופש. לא להכל היה פתרון; לפעמים הפתרון היה שימוש בקו נטוי, כלומר, "לוחם חופש/מחבל. אבל הם הסכימו לבסוף על כל העניינים והייתה פתיחות בדיונים. היו גם משברים, אבל לעולם לא היה ספק בצורך בשני נרטיבים. אני חושב שאלו דברים שלומדים רק על ידי התהליך עצמו.
מהם האתגרים העיקרים בפעילות שלך?
כיצד להעביר את ההישגים שלנו מרמת המיקרו לרמת המאקרו. אנחנו מודעים לכך שזאת בעיה רצינית. אי אפשר לתרגם את כל מה שמצליחים להשיג במפגש משותף של שתי משפחות משני הצדדים באופן ישיר לרמת המאקרו. למדתי משהו מההתנסות הגרמנית-יהודית שלי. למשל, במפגש הראשון של הקבוצה היהודית-גרמנית הם למעשה התקרבו מאד. זו הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה שילדים של מחוללי זוועות נפגשים עם ילדים של הקורבנות. הם חזרו הביתה ודיברו על המפגש ואנשים מאד כעסו עליהם ושאלו, "איך אתם מעיזים להיפגש איתם?" הם הגיעו למפגש השני מפוכחים. "האם נצטרך לבחור בין כת סגורה לבין לוותר על החוויות האלו כדי שנוכל להשתייך לקהילות שלנו?" היפה הוא שהקבוצה החליטה לא להכריע. זאת אומרת, הם החליטו להמשיך בחוויה הקבוצתית ולהמשיך את ההתקשרות בתקווה שיום אחד הגישות ישתלבו יותר; וזה מה שקרה. במקרה היהודי-גרמני זה קרה. זה קרה בעקבות שינויים שחלו באירופה, בעקבות שינויים בתוך החברה היהודית... כיום יהודים וגרמנים יותר פתוחים להידברות, והחוויה של הקבוצה התאימה לשינוי הזה.
אני לא בטוח אם אנחנו סייענו להתקדמות. אני לא משלה את עצמי וחושב שהקבוצה הקטנה שלנו רשמה לה את ההישג הזה, אבל אני חושב שהדוגמא שהיא נתנה קצת האיצה את התהליך. עשו סרט תיעודי על הקבוצה והוא הוקרן בהרבה מקומות, אז לדעתי זה משהו שאיפשר והקל על דיאלוג. אני מחפש משהו דומה במקרה הישראלי-פלסטיני. כמובן שכל עוד נמשך הסכסוך האלים הציפייה הזאת בלתי אפשרית. אני מאמין שאם עכשיו ב-2005 חלק מהדברים מתקדמים קצת, הפרויקט הזה יכול לעניין את הציבור בעוד זמן לא רב.
האם אתה מסתייג לפעמים מלהציב אנשים במצבים כל כך אינטנסיביים?
אנחנו תמיד אומרים למורים למשל, או לכל האנשים שאיתם אנחנו עובדים, שהם לא מוכרחים. אם הם מרגישים שזה יותר מדי בשבילם הם יכולים לעזוב. הניסיון שלנו מלמד שעבור הרבה מהמורים זו הפעילות היחידה שנתנה להם אמון במשך התקופה הזאת. אני מרגיש שהם מחויבים לתהליך, כפי שאנחנו מחויבים לו. למשל, יש לנו מורה אחד, ישראלי, שלא מוכן לנסוע לתליתה תקומי, ושם ערכנו את מקצת המפגשים שלנו. הוא לא יכול היה לבוא כי אשתו לא הרשתה לו. אנחנו צריכים להבין שלא כולם מסוגלים. היו מקרים בהם מורים פלסטינים לא המשיכו, מכל מיני סיבות. לא כולם מסוגלים. צריך לקבל את זה. זה מסוכן, זה מסובך, וזה בעייתי; זה יוצר פילוג פנימי באדם שאומר לעצמו, "מה אני עכשיו, האם אני ישראלי או שאני..." ברור שזה מסובך לכולם. אנחנו חייבים לקבל את זה שלא כולם מסוגלים. במשך השנים גם לי היו רגעי שפל במהלך העבודה שלי עם סמי ובפריים. היו רגעים בהם היינו מאד מיואשים או שכעסנו זה על זה. כינינו את עצמנו "אי של שפיות", כלומר העולם מסביב השתגע ואנחנו היינו חייבים לשמור על האי הזה. הרגשנו שהיה לנו יותר במשותף אחד עם השני מאשר עם האנשים בחברות שלנו.
איך אתה מתכנן להוציא לפועל את התרגום מרמת המיקרו לרמת המאקרו?
יש לנו תוכנית מעשית בפרויקט הזה. אנחנו רוצים לסיים את פיתוח הספר ואת המדריך למורה; אחר כך, אם המצב הפוליטי ישתפר אנחנו מתכוונים להביא אפילו אנשים מאירופה. יש לנו קשרים באירופה, משרדי חינוך וכדומה, גורמים שיכולים להפעיל לחץ על שני משרדי החינוך כאן שיפעילו את הגישה ברמת המאקרו.המ שמעות היא הכשרת מורים רבים על פי הגישה שלנו ושימוש בספר לימוד כמסמך רשמי הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני. אנחנו מאמינים שזה אפשרי. אני לא יודע מתי בדיוק זה יקרה, או כיצד זה יקרה, אבל יש לנו דרך לתרגם את הפרויקט הזה, שנבנה על ידי שבעה מורים מכל צד, למשהו שכל – כמעט כל – מורה יוכל לעשות בו שימוש. לדעתי, אפילו אם רק 40% מהמורים ישתמשו בספר זו תהיה פריצת דרך.
לגבי פרויקט הפליטים, אני חושב שעדיין מוקדם מדי כדי לקבוע. כבר עתה ברור לנו שכל פתרון יצטרך להיות מותאם לאזורים השונים והיינו רוצים לשלב את הידע הזה בתהליך קבלת ההחלטות, אולי בוועידה או סמינר, או לשתף אנשים דרך הסרט. ברור לנו שחלק מהבעיה הוא המספרים הגדולים שמדכאים את כולם ומצריכים מציאת פתרון כוללני. אנחנו מאמינים שדווקא ההיפך הוא הנכון, שצריך לפרק את הנושא לגורמים... להתייחס אליו ברמה המקומית... לראות שמצב הפליטים בלבנון הוא הכי גרוע ולכן להם צריך לעזור קודם.
ישנם אזורים בהם יחסית קל ליישב אנשים מחדש וישנם מקומות שבהם הדבר בלתי אפשרי. לכן זה תלוי בהיסטוריה של האזור או השכונה לפני 1948. ישנם מקומות, דוגמת חיפה, שבהם שררו יחסים טובים בעבר. ישנם מקומות בהם היחסים היו גרועים מלכתחילה ופחות אפשר לצפות לקליטה של אנשים. ואני סבור שלנו ישאת המודל של המורכבות שאיתו נצטרך להתמודד כדי לבחון מקומות ולראות מה יש לעשות בהם, בעיירות וכדומה. אנחנו משוכנעים ב 100% שהעניין הזה יהווה מכשול עיקרי בכל פיוס עתידי בין שני העמים.
במבט לאחור על תהליכים קודמים, האם זאת הייתה הנקודה העיקרית בה מעדו?
כן, אבל לא רק... אני חושב שהיו כל מיני בעיות אחרות באוסלו, אבל עבורי שתי הסוגיות החשובות שנצטרך להתמודד איתן בכל הסכם עתידי הן החינוך והפליטים, ולכן בחרנו את הפרויקטים האלה.
מה היו הבעיות האחרות באוסלו?
באוסלו היה חוסר תאום בין הדרג המדיני לציבור. היה תהליך קבלת החלטות מלמעלה למטה [מקובעי המדיניות אל ציבור] היה בעצם הסכם שנחתם בין המנהיגים שלא הקדישו מספיק מחשבה כיצד להכין את הציבור להתקדם יחד איתם, לשאלה כיצדי גרמו לאנשים להבין איך הם עברו לאותה הנקודה. אז למעשה המנהיגות די ניתקה את עצמה בשני הצדדים. זאת הייתה טעות מרכזית, ולדעתי זה הביא לפרוץ האלימות ב-2000. חוץ מזה, וזה קשור, הרבה החלטות משם בעצם לא ייושמו .ארה"ב הייתה מאד איטית ולא הבהירה לצדדים שהם לא ממלאים את ההבטחות ושהמחיר יהיה כבד בעתיד. אני חושב שמהבחינה הזאת ארה"ב לא תפקדה כמתווך הגון.א ני חושב שאולי אוסלו היה נחוץ בתור צעד ראשון ולא היה אפשר להשיג יותר מאשר ההצהרה על הכרה הדדית. אני מאמין שאילו הייתה מתבצעת הכנה מוקדמת טובה יותר אולי היה אפשר להימנע מחלק מהכשלים שאנחנו רואים כיום. היום אנחנו חכמים יותר וכולי תקווה שבעתיד נוכל ללמוד מטעויות העבר. פעם מישהו מצפון אירלנד אמר לי, "כמעט השגנו הסכם ב-75'. זה היה בשביל מהירי התפיסה. אבל יש לנו אנשים יותר איטיים ולכן היינו צריכים עוד 25 שנה". אני חושש שיש לנו כאן אנשים איטיים מאד, שאולי יזדקקו לעוד 25 שנים. הוא נתן לי פרספקטיבה.
כשמדברים על שחקנים מהזירה הבינלאומית כאן, מי לדעתך בעל הכי הרבה השפעה?
השפעה במובן של סיוע? ברור שהנורווגים אפשרו את תהליך אוסלו. אני מאד ביקורתי לגבי תפקידה של ארה"ב, במיוחד במשך ארבע השנים האחרונות, אבל גם בתקופת קלינטון. אני חושב שלא היה נכון שדניס רוס ישחק תפקיד מרכזי באזור אני .חושב שקלינטון לא הבין הרבה מהבעיות שקיימות באזור. הוא הלך לקמפ דייויד בלי הכנה טובה והוא נסה לזרז את התהליך כי הוא רצה לזכות בפרס נובל. לדעתי, ארה"ב לא הייתה גורם מועיל כאן. אני חושב שלמשל פישר, בתור גרמני – למרות שעבור הגרמנים זה עניין עדין וסבוך – הצליח ליצור מצב שבו הוא אוהד את שני הצדדים אבל גם מותח על שניהם ביקורת. אין הרבה פוליטיקאים שמסוגלים לשלב את שני המרכיבים האלה, אז אני חושב שהוא עזר מאד בחלק מהשלבים. אבל אני חושב גם ששני הצדדים צריכים לעשות יותר עבודה בעצמם. אנשים מבחוץ יכולים לסייע בעירבון מוגבל. היינו עדים לכך בסמינרים שלנו; כשהבאנו צד שלישי, כמה שרצה לעזור, תחילה היה עליו להבין את הניואנסים של המצב. נוצר גם מצב בו כל צד רוצה לנכס את הצד השלישי אליו וזה ממש מפריע לתהליך. אז לפעמים עדיף להוציא את הצד השלישי ולהתקדם רק עם שני הצדדים. צד שלישי לא תמיד יודע איך לבצע את שמוטל עליו.
תוכל לספר לי קצת על החוויות שלך מהסכסוך ואיך זה השפיע על החיים שלך?
כבר יותר מ 30 שנה כאקדמאי אני עוסק במצבי סכסוך, בהתחלה עסקתי בשואה. לפני זה הייתי חבר קיבוץ ושקלתי קריירה פוליטית. ויתרתי, כי לא חשבתי שישלי סיכוי ממשי להשתלב, לאור המצב הפוליטי של תחילת שנות ה 70, אז בכוונה בחרתי באקדמיה. רציתי לעשות משהו מקצועי ולא לעבוד תחת לחצים פוליטיים. אני חושב שזו הייתה בחירה נכונה. אני חושב שדרושים אנשים שמסוגלים לראות דברים ברמה עמוקה יותר ולא להיות מעורבים רק ברמה של הצהרות פוליטיות.
אני שמח עם הבחירה שלי. כמובן שאני מאד מתוסכל, כמו הרבה אנשים ,שהרבה מהדברים שחשבתי כבר בשנות ה 70 מתחילים לקרום עור וגידים רק עכשיו .כמחצית מחיי אני חי פה בחברה שמנקודת מבטי תמיד בוחרת ללכת בכיוון הלא נכון. זה קשה מאד. צריך למצוא דרך לחיות עם זה מבלי לפתח שנאה עצמית או שנאה כלפי החברה שלך. צריך להבין כמה קשה לאנשים, אבל גם לנסות להניע אותם להתקדם קצת. למדתי הרבה על תהליכי שינוי ועל המגבלות שלנו, במובן של כמה אפשר לגרום לאנשים להתקדם – מתי ואיך – ושאסור לנו לוותר לעולם או לומר שמה שלא עבד אתמול אולי גם לא יצליח מחר. תמיד צריך לחפש אפשרויות חדשות כדי לנסות דברים. לפעמים אפשר לדעת אם אנשים מוכנים או לא רק בעזרת ניסוי וטעייה.
מה הכי חשוב לך להשיג?
אני מקווה שבמהלך שנות חיי אזכה לראות אפשרות לשתי מדינות זו בצד זו ,מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית. זה מה שירתום את האנרגיות לאפיקים חיוביים, אנרגיה שעד כה הושקעה באפיקים הרסניים. אני חושב שזה יהיה מעבר לציפיות שלי אם זה יקרה במהלך שנות חיי. כל השאר זה ההיסטוריה. אני חושב שזה אפשרי; באמת נראה לי שכן, ונדמה לי שאנחנו מתקרבים לכך. ככל שהמצב מתדרדר והופך להיות בלתי אפשרי כך מתברר שאין דרך אחרת. זה שאדם כמו שרון - מי שהיה בלתי אפשרי מבחינתי במהלך רוב חיי הבוגרים – הגיע למסקנה שהוא חייב ללכת קדימה בדרך הזאת מבהירה לי שכל מנהיג יעשה את אותו הדבר. מה שלא ברור עדיין זה כמה אנשים ייהרגו לפני זה. אפילו המנהיגים הכי ימניים שיהיו ראשי ממשלה ייקחו אחריות מלאה. אולי זה יגבה 1000, 2000 או 3000 הרוגים, וזה מה שטרגי כאן. כולם יגיעו לאותה המסקנה. אם אתה רוצה לקבל לגיטימציה בעולם ולחיות את חייך צריך לפתור את העניין הזה.
יש לך פחדים שקשורים בסכסוך?
יש לי פחדים רציניים. יש לי חשש שישראל תתחיל להעביר מכאן ערבים, מישראל או מפלסטין. אני פוחד שתמיד נחזור למעגל האלימות, שלעולם לא נצליח להיחלץ ממנו. כמובן שאני חושש לגורל משפחתי, גורל ילדיי, גורלם של הסובבים אותי .אני חושש מאד כל הזמן. אבל מזה ברור שאנחנו צריכים לעבוד מאד קשה כדי להגיע להסדר.
איך המשפחה שלך מרגישה לגבי העבודה שלך?
אשתי תמכה בי מאז ומתמיד, גם כאשר ראיינתי את הילדים של הנאצים. התקופה ההיא לא היה פשוטה, כפי שהעבודה העכשווית שלנו עם הפלסטינים איננה פשוטה .הילדים שלי, ברמות שונות, תומכים בעבודה שלי בדרגות שונות. לפעמים הם אלה שאמרו לי, "אל תלך לתליתה תקומי, זה מסוכן, תפסיק לשחק עם האמונות שלך "וככה, אבל אני חושב שהם מכבדים ומבינים את מה שאני עושה. יש לי דוקטורנטים טובים מאד שעובדים איתי בתחום ואני מרגיש שהם מאד מחויבים לנושא.
הגעת לנקודה בעבודה שלך עם הדיאלוג הגרמני-יהודי שנותן לך להרגיש שיש בידך תמונה יותר שלמה?
אני חושב שהגעתי למצב של רוויה; הרגשתי שאני מבין את הבעיה, אני יודע מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות. אני מכיר את הנושאים ואת הביטוי שלהם בדור השלישי ובדור השני. אני מכיר את ההשפעה שלהם על הסכסוך שלנו. זו הייתה פריצת דרך עבורי מבחינת ההבנה שלי, במובן שאי אפשר לבחון את הסכסוך הפלסטיני-ישראלי מבלי להבין את הרקע של הצדדים בעבר, בדיוק כפי שאי אפשר לעשות זאת לגבי הסכסוך הקרואטי-בוסני. זה היה תהליך למידה מאד בסיסי עבורי, והוא הכין אותי לעבודה עם הסכסוך הזה. התהליך ההוא לימד אותי על הקצב שלתהליכים חברתיים ופסיכולוגיים, על כמה אפשר לסייע לאנשים לזוז, אבל גם לימד אותי שאם דוחפים חזק מדי זה בסוף חוזר אליך לפרצוף.
האם אתה מרגיש שאתה קרוב לנקודה דומה של הבנה לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
לא, עדיין לא. אני חושב שיש עוד הרבה נושאים שמעורבים כאן. אני גם חושב שאנחנו רק בתחילת הדרך, כי גם אם הסכסוך הישראלי-פלסטיני ייפתר יש כלכך הרבה נושאים אזוריים על הפרק שצריך להתייחס אליהם כדי שנוכל לעבור ל[יחסים עם] המדינות השכנות אחר כך. אנחנו פה רק בתחילת הדרך ולא בסופה.
סוף
