אסתר גולןאגודת המפגש הבין דתי» לראיון
הראיון המלא »
|
|
סיפור אישי, משפחה, שואה:
“ העניין הוא שכשאמי כתבה שאבי מת היה לי משהו מוחשי, היה לי מכתב, בכיתי. אבל בגלל שלא ידעתי מה קרה לאמי, ראיתי אותה בעיני רוחי עדיין עם הפרטיזנים, אולי, או מסתתרת או משהו. ילדתי ילדים, אחד אחרי השני, ואנחנו נאבקנו לשרוד. לא היו לנו ספרים [על השואה], ולא היה לנו אף אחד לדבר איתו. קשה להסביר את זה. היה הרבה עצב, ואני סבלתי מדיכאון. אבל בסופו של דבר, בזמן משפט אייכמן לא יכולת לא לשמוע, כי זה היה בעיתונים, זה היה ברדיו, כולם דברו על זה, אבל זה היה מאוד לא אישי. זה לא היה על אימא שלי, זה היה על אנשים אחרים. כך שזה לקח זמן. אני לא יכולה לומר לך מה חשבתי כי אני לא יודעת. דברים שלא מתועדים אני לא זוכרת. אבל אני יודעת שבכיתי הרבה, את זה אני כן יודעת. שנים סבלתי מדיכאונות עמוקים ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
זהות, תפיסת האחר, שואה:
“ [האב אמיל] שופאני אומר שאם אתה רוצה להכיר אדם אחר עליך להכיר את כל האדם האחר. אם אתה רוצה להכיר אדם יהודי, אז לזהות שלי, כמו של כל אחד אחר, יש כמה מרכיבים. המרכיבים שלי הם: ציונות, יהדות, ישראל והשואה. אז אם אתה רוצה להכיר אותי, אתה צריך להכיר אותי והשואה, לא רק אותי וישראל, לא רק אותי והיהדות, לא רק אותי והציונות, אלא אותי והשואה, וישראל, והיהדות והציונות [...] [שופאני] ראה את השואה כמשהו שעקף אותם [הפלסטינים], כמשהו שהם לא חוו. אבל משום שהוא חי עם אנשים רבים כל כך שהושפעו ישירות מהשואה, ומשום שהיא הפכה לחלק מן היהדות ככלל, הוא היה חייב להכיר אותה. לכן הוא החליט שאושוויץ לא מסמנת משהו יהודי, אלא משהו בין-דתי, משהו בין-לאומי, משהו בין-תחומי; היא מסמלת משהו שהאנושות עשתה, האנושות בשעתה האפלה והנוראה ביותר. לכן הוא בחר לחוות משהו ש... כלומר, אם הוא היה רוצה רק להכיר את היהדות הוא היה יכול לבקר בבתי כנסת, אבל לא זאת היתה הנקודה, כי לאלה יש לו גישה. הנקודה היתה לפגוש את המרכיב הנוסף הזה שמקיף את הזהות שלי ושל כל יהודי אחר. אני חושבת שזה בדיוק מה שקרה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
שואה:
“ עבור רוב המשתתפים זו היתה פעם ראשונה. יהודים, נוצרים ומוסלמים כאחד היו בהלם כששמעו, כשחוו, כשראו... כי אי אפשר באמת לדמיין את זה. יש אנשים שמדמיינים את אושוויץ כמו מין בית סוהר מקומי, עם גדר מסביב. אבל עבור רוב האנשים שלא היו שם, שלא התעניינו באופן פעיל, הממדים העצומים והסופיות היו יחידים במינם, ואני חושבת שאיש לא ישכח את החוויה הזאת. למשל, כידוע לך, קרה שהשוו את הנושא הישראלי-פלסטיני לשואה, אבל אין מקום להשוואה. מי שבאמת מכיר את אושוויץ מבין שאין מקום להשוואה. זה היה משהו יחיד במינו, וזה [הסכסוך הישראלי-פלסטיני] משהו שונה מאוד, שאין להשוות אותו. צריך לפתור אותו, אבל לא להשוות. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
שפה:
“ כשאת מדברת על פעילי שלום, זה פוליטי. אני רחוקה מאוד מגישות פוליטיות. אם אני רוצה שהצד השני יכבד אותי כיהודיה ויקבל את הדת שלי כלגיטימית, אני חייבת לעשות אותו הדבר כלפיו. זו קבלה הדדית של שונות. תביני, אם את משתמשת במילה 'שלום', מלחמה ושלום מנוגדים זה לזה. אבל גם בעת מלחמה אני חייבת לפגוש את האחר. כך שיש מונחים שאני לא משתמשת בהם. אני זהירה מאוד בבחירת המילים. אני לא משתמשת במילה 'פליט', אני לא משתמשת במילה 'קורבן', אני לא משתמשת במילה 'שלום', במילה 'מלחמה' השתמשתי, זה נכון. אבל אני מנסה לראות מעבר למונחים האלו. אני מנסה לבחור מילים ניטראליות, שלא סוגרות אלא פותחות. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ למילה 'שלום' אין בשבילי שום משמעות כי היא לא חלק מאוצר המילים שלי. במלחמה נלחמים, במלחמה מנצחים או מפסידים, וזהו זה. כל חיי לא נתקלתי ב[שימוש ב]מילה 'שלום' שיש לו איזו משמעות בשבילי. נתקלתי במלחמות, אחת אחרי השניה, אבל שום דבר אחר [...] זה משהו שלא שייך ללקסיקון שלי. הכי קרוב שאני יכולה להגיע לשלום זה חיים בשקט, זה לצד זה, אבל שקט זה לא שלום. אולי בגלל שזה חלק מהחשיבה בעברית: 'שלום'. 'שלום' זה משהו אחר. בעברית את אומרת "שלום עליכם", אבל באנגלית לא. למילה 'שלום' יש קונוטציה מאוד ייחודית, כשאני מברכת אותך במילה "שלום", או בתפילה "הבאנו שלום עליכם". 'שלום' נגזרת מן המילה 'שלם' והיא קשורה למילה 'ירושלים', אז היא לא מתאימה כניגוד של מלחמה. המשמעות שלה עומדת בפני עצמה. לכן אני נזהרת בשימוש במונח, כי מוכרח להיות לו פירוש בעל משמעות עבורי. 'תנועת שלום' זה מונח פוליטי, זה מונח שהפך לפוליטי. ואני לא חלק מן הזירה הפוליטית אלא חלק מן הזירה האנושית. המילה 'שלום' לא מופיעה אצל לוינס, אלא רק המפגש עם האחר. אז אני כנראה לא מתאימה לדימוי שלך של פעילת שלום. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
שואה:
“ לי זה ברור שאם אני יכולה לשוחח עם גרמנים אחרי מה שהם עשו לעם שלי, ואישית, להורים שלי– צמח דור חדש, והם מעונינים להכיר אותי, ואני לומדת להכיר אותם – אין שום סיבה שלא יקרה אותו דבר עם פלסטינים. כי לא משנה מה מאשימים אותנו שעשינו לפלסטינים, או מה הפלסטינים עשו לנו, כל זה לא משתווה לשואה, שם נהרגנו לא בגלל שעשינו משהו, לא בגלל שנלחמנו במישהו אלא בגלל שהיינו יהודים. אז לדעתי, ברמה של עם אל עם, אין שום סיבה שלא נגיע לאותה רמה של מפגש, בלי קשר למה שהפוליטיקאים אומרים או עושים. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ את חייבת להיות מסוגלת לחיות עם עצמך ועם האחר. כמו שאני רוצה לחיות עם עצמי, הוא צריך לחיות עם עצמו. אז המפגש עם האחר מאפשר לנו לראות את האחר ולכבד אותו כפי שהוא. הוא לא צריך לחשוב כמוני או להאמין במה שאני מאמינה, אבל אם אני נפגשת איתו ולומדת להכיר אותו, אני יכולה לכבד אותו ולקוות שגם הוא יכבד אותי. אני חושבת שהמפגש עם האחר – וחיים זה לצד זה – אינם תלויים בהחלטות פוליטיות. לא משנה איזה קשיים גורמים הפוליטיקאים, הם לא צריכים למנוע ממני לפגוש את האחר באחֵרוּתו. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
אתגרים ומכשולים, התערבות בינלאומית:
“ הייתי רוצה שאנשים בחו"ל יראו אותנו כבני אדם ולא כישות פוליטית. כי קודם כל, ובמקום הנמוך ביותר ובמקום הגבוה ביותר, אנחנו בני אדם. אני חושבת שכל מי שהיה כאן, בישראל, מתחיל להבין שמרחוק הוא לא הבין במה דברים אמורים. וכל מי שנכנס אלי הביתה מבין מי אני, ואז אני כבר לא מספר אנונימי. אז אני חושבת שאנשים שחושבים שהם יודעים את התשובה לכל הצרות שלנו, שיבואו קודם ויפגשו אותנו, ואולי אז הם יוכלו לעזור לנו להתמודד טוב יותר עם החיים. כי אין תשובה אחת. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
חזון:
“ אני מקבלת כוח נפשי מן האנשים שאני פוגשת. למשל בגרמניה, פעמים רבות שואלים אותי ילדי בית-ספר, אבל גם מבוגרים, "זה לא קשה לספר את הסיפור שוב ושוב?" אז אני מביטה בהם ואומרת, "האם זה נשמע כך?" והם אומרים "לא", והם מחייכים, ואני אומרת, "זו הסיבה שאני מסוגלת להמשיך, בגלל שאתם מחייכים אלי". המעורבות הרגשית, יש מעורבות רגשית עמוקה מאוד, אצל שני הצדדים במפגש. אחרי שמתגברים על ההלם התרבותי הראשוני שבהיכרות עם האחר, ברגע שמתחילים לחייך אלו אל אלו, אז מקבלים כוח נפשי. כן, אנחנו חולקים את השמחה ואת העצב שלנו, האישיים ואחרים, אבל לי, החיוך של האדם האחר הוא מרכיב חשוב מאוד, כמקור של הכוח הנפשי שאני צריכה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ אימי אמרה, "כל עוד יש עתיד יש תקווה". אז ככה אני חיה. תראי, צרפת ואנגליה היו אויבות מושבעות, והן נלחמו מלחמה אחת אחרי השנייה מאות שנים. איש לא האמין שיהיה שלום; במלחמת העולם הראשונה הן אכלו אחת את השנייה, ותראי מה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה. אותו דבר לגבי גרמניה ופולין. אז יש דברים ברמה גיאו-פוליטית רחבה יותר שהשתנו באופן שאיש לא ציפה לו. אז אם זה קרה שם, למה שזה לא יקרה כאן? ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ [רבים מ]בני הדור הצעיר, הפלסטינים היחידים שהם מכירים הם המחבלים המתאבדים שהורגים בנו. אני לא מופתעת שהם [הישראלים] לא אוהבים אותם. זה פשוט לא מפתיע אותי. את יודעת, תלמידים רבים נוסעים לבית הספר באוטובוס, [אבל] ההורים שלהם כבר לא נותנים להם לנסוע באוטובוס. זה מצב נורמלי? שאתה פוחד לנסוע לבית הספר באוטובוס כי אולי לא תחזור הביתה, כי אולי תתפוצץ? אז אני לא יכולה אפילו להאשים את הילדים האלה בכך שהם שונאים ערבים, כי הם לא יכולים לשחק כדורגל כשהם רוצים, הם לא יכולים ללכת לבקר חברים לבד. החיים בישראל נהיו מוגבלים מאוד. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ חשוב מאוד שנלמד להכיר אלו את אלו ונקבל אחריות זה על זה, כי אנחנו חיים באותה מדינה, הולכים לאותם בתי ספר, לאותן אוניברסיטאות, לאותם מקומות עבודה, אבל לא יודעים דבר זה על זה. ככל שאתה יודע פחות על מישהו, כך קל יותר לשנוא אותו. אבל ברגע שאתה לומד להכיר אותו, אז כבר אין מקום לשנאה. השנאה מתמוססת ואז נוצרת אפשרות לכבוד הדדי. הכבוד לאחר גדל ומעמיק כאשר אתה פוגש את האחר, כשזה לא דבר תיאורטי, אלא מעשי. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ הייתי בת עשר [כשהיטלר עלה לשלטון] ולמרות שבעיירה היה בית כנסת גדול ויפה, לא היה בה בית ספר יהודי, אז הלכתי לבית ספר נוצרי. יום אחד המורה נכנס, אני ישבתי בשורה הראשונה כי הייתי כל כך קטנה, והוא אמר: "אין מקום ליהודים בשורה הראשונה, את צריכה לשבת מאחור". זה לא היה נורא כל כך, אבל אני הייתי בת עשר ומאותו יום והלאה הילדים ששיחקו בחצר בזמן ההפסקה לא דברו איתי יותר. הבנים הלכו ל"היטלר-יוּגֶנד" והבנות לקבוצה אחרת. הקהילה היהודית עשתה ככל יכולתה על מנת לפצות אותנו וקיימה יותר פעילויות לנוער בבית הכנסת, ואנחנו הלכנו לתנועת נוער ציונית שאמי עזרה לארגן, כך שמגיל צעיר מאוד הכנתי את עצמי לעלות לארץ ישראל ולפלשתינה. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ גם אם הייתי נוסעת לאמריקה, כבר אז ידעתי שאני רוצה לבוא לישראל, לארץ ישראל. הייתי ציונית, הייתי חברה בתנועת נוער ציונית. כבר כנערה צעירה הבנתי שכאן אוכל לחיות את היהדות שלי. כשהגעתי לכאן לראשונה, ב-45', גרנו ליד כפרים ערבים, ליד ערים ערביות, והיתה תקשורת, הם מכרו לנו דברים ואנחנו מכרנו להם דברים. היתה לא מעט הדדיות. אני אסירת תודה על כך שכל הילדים והנכדים שלי חיים כאן, ואני מקווה שהם ימשיכו לחיות כאן עוד דורות רבים. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
“ אני מרגישה יהודיה באופן מאוד מאוד עמוק ומודע – יהודיה ציונית. שילוב של יהדות וציונות, בשונה מהחרדים, שאין להם שום רגשות ציוניים. אני בהחלט מאמינה בצורך להגן על היותי יהודיה. לכן הייתי בצבא, הילדים שלי היו בצבא, הנכדים שלי בצבא. בגלל שיש לי זכות לחיות ואני מגנה על זכותי לחיות. ” [מעבר לקטע בראיון המלא]
^ חזרה לראשית הדף
