ראיון עם קובי סניץ
ספר לי קצת על הרקע שלך.
גדלתי בקיבוץ. היה לנו רקע בפעילות פוליטית, אם כי קשה לי לומר עד כמה. בתקופה של בחירות, הקיבוץ היה מגייס את כולם לפעילות למען מפ"ם. חילקנו מדבקות ותלינו שלטים, זה נהיה טבע שני. זו פעילות שונה לגמרי ממה שאני מגדיר כפעילות פוליטית אמיתית, פעילות שאתה מחליט ואתה יוזם מה לעשות ולא הקיבוץ עושה הכול. זה לא שהקיבוץ אמר לאנשים מה בדיוק לעשות, אבל זה מה שהקיבוץ עשה. אם רצית לעשות משהו, השתתפת. אני משער שהייתה לי נטייה לפעילות פוליטית, אבל כאמור, לא הרגשתי שזו פעילות פוליטית ממש בגלל שזו לא היתה יוזמה אישית שלי.
להורי בהחלט היתה מחויבות פוליטית עמוקה. מבחינות מסוימות הם הקריבו הרבה. הם שינו את שמם ועזבו את צפון אמריקה כדי לגור בקיבוץ. אם חברים שלנו היו עושים זאת היום, היינו חושבים שהם הצטרפו לכת. זוהי מסירות בלתי רגילה. אז הרקע הזה היה. עד כמה הרקע הזה השפיע על ההתפתחות הפוליטית שלי, ועד כמה השפיעו ההתנסויות שלי באוניברסיטאות בקנדה ובארה"ב? קשה לי לומר. אני חושב ששם נהייתי באמת מעורב פוליטית.
תוכל לפרט קצת איך התפתחה המעורבות הפוליטית שלך כשלמדת בצפון אמריקה?
חברי באוניברסיטת טורונטו, שבה למדתי, היו סוציאל-דמוקרטים או יותר רדיקליים. בהתחלה לא היה לי כל עניין בפוליטיקה הקנדית. חשבתי, "מה הטעם, למה לדאוג לפוליטיקה," ומאוחר יותר הבנתי שאחת הסיבות שקנדה נמצאת במצבה הנוכחי היא שהאנשים שם עוסקים בפוליטיקה, הם מודעים למה שקורה סביבם ופעילים פוליטית. הדבר הראשון שעשינו, חוץ מזה שהתחלנו לקרוא, היה לתמוך בכמה הפגנות של עובדים מקומיים, ויותר מאוחר באיגוד העובדים שלנו, של עוזרי ההוראה באוניברסיטה.
המשכתי להיות פעיל כשלמדתי בארה"ב. הייתי פעיל בהתארגנויות של תלמידי מחקר, בענייני עובדים, עונש מוות, עיראק, נגד סנקציות [על עיראק], אבל לא כל כך הרבה במה שנוגע לפלסטין. אני מניח שכשחייתי בארה"ב חשבתי שעיראק נמצאת לפני פלסטין בסדר העדיפויות. נכון, הצטרפתי פה ושם לפעולות שקשורות בפלסטין, אבל התמקדתי בעיראק: במלחמה ולפני כן בסנקציות. כשראיתי שאני חוזר לארץ, התרכזתי יותר בענייני פלסטין, וכמובן שכאן בארץ, כמעט כל הפעילות שלי מתמקדת בפלסטין.
באילו פעולות השתתפת?
בקמפוס בארה"ב היתה תנועה שעודדה חברות לא להשקיע בישראל, ואני השתתפתי בפעילות אחת או שתיים, נדמה לי שחתמתי על כמה עצומות שלהם. אני חושב שזה היה סניף של 'סטודנטים למען צדק בפלסטין'. כל זה היה משולב איכשהו בתנועה נגד המלחמה.
'נגד המלחמה' כלומר נגד המלחמה בעיראק?
נגד הפלישה לעיראק, כן. זה היה בשנים 2003-2002. כשחזרתי לישראל, לפוסט-דוקטורט, שמעתי על פעילות בגדה [המערבית], וזה נשמע לי הרבה יותר משמעותי מאשר לשבת בתל-אביב, אז הצטרפתי.
איך בחרת לאיזה פעילות להצטרף?
בחרתי לפי ההערכה שלי אלו פעילויות משמעותיות יותר, אלו פעילויות משיגות יותר, וגם מה מתאים לי אישית, מה אני יכול לעשות. אפשר, ואולי גם צריך, לעשות הרבה דברים מהבית, לכתוב, אבל אני חושב שיש אנשים שעושים זאת יותר טוב ממני.
תוכל לתאר את כל סוגי הפעילות שלך?
מאז סוף שנת 2000 אני משתתף בהפגנות ובפעולות ישירות בפלסטין עם 'אנרכיסטים נגד הגדר'. לצערי זה לא ממש ארגון. מדובר בקבוצה לא מגובשת של אנשים. הלוואי שהיינו יותר מאורגנים, אבל יש בינינו חילוקי דעות מהותיים על הדרך הנכונה להתארגן. מבחינת פעילות, אני מאוד מרוצה. לדעתי אנחנו עושים את הדבר הנכון. הביקורת שלי על ארגונה הפנימי של הקבוצה משנית, אם זה בכלל מעניין מישהו.
לקראת סוף שנת 2003 באתי בפעם הראשונה לפעולה ישירה במַסחָה. חתכנו את הגדר ופתחנו את השער, אירוע שהתפרסם כיוון שהצבא פתח עלינו באש חיה מטווח קצר. בחור אחד נפגע בשתי רגליו; הוא כמעט דימם למוות וכמעט איבד אחת מרגליו. עכשיו הוא בסדר. פעולות ישירות נהיו הרבה יותר מסוכנות מאז.
תוכל להסביר על האוהל במסחה?
הייתי בחו"ל כשהתחילו הפעולות הישירות. היו כמה מקרים שהשערים נפרצו והגדר נחתכה במקומות שונים. ירו כדורי גומי וגז מדמיע, אבל הנחת היסוד היתה שהצבא אף פעם לא יפתח באש חיה על ישראלים. אני זוכר שהסברתי זאת למישהי שהיתה מודאגת באותו הבוקר, ב-26 לדצמבר, 2003. מישהי דאגה, אני חושב שזו היתה בת דודה שלי שבאה איתי, ואמרתי לה: "במקרה הכי גרוע הם יעצרו כמה מאיתנו ונחטוף קצת גז מדמיע. הם לא יהרגו אותנו."
היה כל כך קשה לדמיין שיירו עלינו אש חיה. לא האמנו גם אחרי שכבר התחילו. יש לי סרט שאני יכול להראות לך, שומעים יריות, אבל לא רואים אותנו רצים. לא האמנו שמדובר באש חיה, גם אחרי שראינו את הבחור שנפגע. אישית, לא האמנתי שזו אש חיה. מי שהתנסה בכדורי גומי יכול היה לומר שכפי הנראה לא מדובר בכדורי גומי. אבל זאת הייתה התפיסה אז, שהצבא לא יירה על אזרחים ישראלים ויהי מה – על יהודים, כי על ערבים ישראלים כבר ירו הרבה פעמים – אבל על יהודים לא יירו אש חיה.
אחרי מה שקרה, ההנחה שעומדת ביסודה של הפעולה הישירה השתנתה ומחאות כאלה נהיו הרבה יותר קשות. היו עוד כמה ניסיונות ועדיין יש, אלא שלדעתי המוקד השתנה. פעולה ישירה נהייתה הרבה יותר קשה ועיקר המאמץ הופנה לתמיכה בהפגנות נגד הגדר.
באותה תקופה היו הפגנות בבודרוס, כפר ממערב לרמאללה, סמוך לקו הירוק. במשך שישה חודשים היו שם קרוב לשישים הפגנות, והמתכננים החליטו להזיז את תוואי הגדר שם כמעט עד לקו הירוק. הגדר סוטה מהקו הירוק בנקודה אחת [אחרי השינוי]. החשיבות היא שכאן לא היתה פסיקה של בית משפט, ההפגנות עוררו דיון מחודש בתוואי הגדר. זהו הישג משמעותי כי כשפלסטינים תלויים בבית המשפט הישראלי זה, כמובן, בעייתי. גם כשהחלטה של בג"ץ מוגדרת ניצחון לפלסטינים, כשבוחנים את ההחלטה לגופה, רואים שההחלטה ממש איומה.
רק לפני שבוע בג"ץ הורה לפרק חלק מהגדר באזור אלפי מנשה. בעיני עורך הדין ותושבי הכפר הם ניצחו, ובצדק. אבל באותה החלטה, בית המשפט הצהיר שאין תוקף לפסיקת בית הדין הבינלאומי [בעניין הגדר]. בג"ץ דחה את הפסיקה, כך שאמנם חלק מתוואי הגדר ישתנה, ברמה המקומית, אבל המשמעות הרחבה נוראה. היא נותנת לגיטימציה... לראשונה יש פסיקה של בג"ץ על העיקרון שישראל יכולה לבנות גדר בתוך פלסטין, ולספח לשם כך אדמות של פלסטינים.
זה התחיל עוד בסוף שנות השבעים, כשבית המשפט פסק שאסור להפקיע קרקעות פלסטיניות כדי לבנות יישובים יהודיים, אבל למטרות ביטחון מותר [בג"ץ אלון מורה 11979]. אז זה נראה כמו ניצחון, אבל השאיר פתח רחב לנסיבות שונות, וזה בדיוק מה שקרה. כל ההתנחלויות הוקמו בתואנות שונות שנשענות על הפסיקה הזאת.
בבודרוס, פעלתם יחד עם המארגנים הפלסטינים של ההפגנות?
כן, בוודאי.
איך עובד שיתוף הפעולה?
אני לא רוצה ליצור את הרושם שהקבוצה המסוימת הזאת המציאה את שיתוף הפעולה הישראלי-פלסטיני, כי זה לא נכון. לתעאיוש מגיע הרבה קרדיט על זה. תעאיוש הוא ארגון פלסטיני-יהודי שפיתח קשרים עם פלסטינים. הם הפגינו במחסומים ושלחו משלוחי סיוע הומניטרי. אני הייתי בחו"ל, כך שזה מידע ממקור שני, אבל עד כמה שאני יודע, בשנים 2002-2001 תעאיוש הייתה אחראית לרוב הפעולות המשותפות של פלסטינים וישראלים. הדגש אז היה שונה מהיום: מחסומים, מאמץ לארגן משלוחים הומניטריים של אוכל לכפרים ולערים בסגר. אז היו להם קשרים בבודרוס והקשרים המשיכו להתפתח, ואחר כך התפתחו גם יחסים באוהל המחאה במסחה. לפני ההפגנות במסחה, שעליהן סיפרתי לך, הוקם מחנה משותף ועמד על תוואי הגדר, מחאה שנמשכה, אני חושב, ארבעה חודשים. נוצרו שם קשרים גם בין הפעילים הישראלים לבין עצמם, וגם עם הפלסטינים.
כשתושבי בודרוס התחילו להפגין הם ידעו שהם יוכלו לקרוא לישראלים לבוא ולתמוך בהם. כנראה שזה בזכות האמון שיצרו בתעאיוש ובאוהל המחאה במסחה. הם הרגישו שהם יכולים לסמוך על הישראלים, ואסור שזה יהיה מובן מאליו. מאוד קשה לפלסטינים לבטוח בישראלים אחרי כל כך הרבה מחוות ריקות מצד הממשלה, וגם מצד תנועת השלום כביכול. בשבילם, לתת הזדמנות לפעילים ישראלים ולסמוך עליהם זה צעד גדול ונדיב מאוד. אבל אנשים אחרים מכירים את ההיסטוריה הזאת של 2003 יותר טוב ממני, אני הצטרפתי לקראת סוף שנת 2003.
מה אתה יודע על ביסוס אמון? מניסיונך האישי, מה צריך לקרות?
מניסיוני, הפלסטינים כמעט יותר מדי פתוחים. נראה לי שזה נובע בחלקו מתרבות הכנסת האורחים שהיא מאוד חזקה אצל הפלסטינים, אבל לפעמים אני מופתע עד כמה הפלסטינים פתוחים ומסבירי פנים. אנחנו רק הופענו באיזה מקום - נניח שהוזמנו על ידי הועדה המארגנת של הכפר והיינו בקשר עם כמה אנשים - וכמעט תמיד פגשנו אנשים והם קיבלו אותנו מאוד יפה, שמחו מאוד לראות אותנו, הודו לנו שבאנו, זה נהדר. לפעמים חשבתי לעצמי, "מה עשינו כדי לזכות באמון הזה, רק באנו פעם או פעמיים".
אם להיות ציני, אני תוהה מה היו התגובות ואיך היתה קבלת הפנים למה שלטעמי היה חלק פחות משמעותי ממחנה השלום בישראל. בשנות התשעים הייתה תנועה גדולה של קבוצות דיאלוג ובתי קפה של שלום. אין לי התנגדות, אבל כמחווה, כי להיפגש, לשתות תה יחד ולאכול, לדעתי זה לא מרחיק לכת. אם זה כל מה שעושים, אני לא חושב שזה משנה משהו. לדעתי הבעיה אינה התנגשות בין תרבויות, אי הבנה ברמה האישית, או היעדר קשר אישי. אני חושב שיש סוגיות פוליטיות, ואם לא מתמודדים איתן, למחווה אין הרבה משמעות.
אני מתרשם שבחלק מקבוצות הדיאלוג, ההנחה היא שכדי להסתדר עם הצד השני, כדי שלכולם יהיה נעים, צריך להתחיל מעמדה של הדדיות: פלסטינים סובלים, ישראלים סובלים. אם נתחיל מהנקודה הזאת יהיה קל יותר להסתדר. אבל אני חושב שבכל הנוגע למצב הפוליטי, עמדה כזאת די מטעה. ישראלים ופלסטינים לא נמצאים באותו מצב. האדם הציני שבי תוהה אם באמת היינו מתקבלים כמו שהתקבלנו אילו באנו רק כדי לשתות תה. אחד ההסברים לקבלת הפנים היפה קשור אולי לתרבות הכנסת האורחים ואולי אין לו הרבה משמעות. ובכל זאת, במקומות שההפגנות לא דוכאו והצליחו להמשיך לאורך זמן, מקומות כמו בּוּדרוּס, בִּידוּ, בילעין, סַאוִויָה, דיר בָּלוּט, במקומות האלו נוצר קשר אמיתי, שותפות אמיתית, שאני מאוד מרוצה ממנה. כאמור, לא מדובר רק בוועדה מארגנת בת ארבעה חברים, אלא בקשר אמיתי בין קבוצה שלמה של ישראלים לבין הוועדה העממית של הכפר, לפחות, ואז גם עם אנשים נוספים.
ממה נובע ההבדל לדעתך? מדוע שם יש שותפות אמיתית?
אנחנו ממש משתתפים בהתנגדות. לדעתי זה הכי חשוב. אם הייתה קבוצת דיאלוג, והמשתתפים היו האנשים הכי רדיקליים מהאוניברסיטה, והם היו אומרים את הדברים הכי רדיקליים, זה לא היה משנה כל-כך. בעצם מה שקורה לאחרונה, כתוצאה מהצלחת המאמץ הזה, הוא שיותר ויותר אנשים מהשמאל הישראלי מצטרפים להפגנות בפלסטין. זאת אומרת שכבר לא מדובר רק בגרעין הקשה של אנרכיסטים, כפי שהיה בהתחלה, אז היו באים רק עשרה אנשים. עכשיו באים לפעמים מאה או מאתיים ישראלים. רבים מהם לא שייכים לגרעין הקשה הזה, חלקם משרתים במילואים. זה גם בעייתי, אבל אני מעריך אותם הרבה יותר מאשר את השמאלני הכי רדיקלי שמממש את הרדיקלית שלו בבית קפה בתל אביב.
אילו בעיות נוצרות מכך שישראלים משתתפים בהפגנות?
קודם כל יש נורמות תרבותיות שישראלים צריכים ללמוד כשהם בפלסטין. נשים חייבות ללבוש חולצות עם שרוולים ארוכים, או לפחות לא ללבוש גופיות. לא חצאיות [מיני], לא מכנסיים קצרים. לפעמים, באוטובוס, בדרך להפגנה, יוצא שאני שוטר אופנה. אנחנו לא נהנים מזה, אבל אם לא אומרים שום דבר עשויות להתעורר בעיות בכפר. זה לא בהכרח מפריע לאנשים שמכירים אותנו היטב, אבל הכפר גדול ולא כולם ממש שמחים לעבוד עם ישראלים, אז כשכמה ישראלים לא מכבדים את הנורמות התרבותיות, או בדרך כלל פשוט לא מכירים אותן, עלולה להיווצר בעיה.
לדעתי, בעיה פוליטית עמוקה יותר היא מעמדם של הישראלים בארגון ההפגנה. זו שותפות, אנחנו עובדים יחד עם הפלסטינים, אבל הכפר שלהם והם צריכים להוביל את ההפגנה. זה לא מתפקידם של הישראלים להטיף לפלסטינים איך לנהל את המאבק שלהם. לאנשים חדשים, שאין להם הרבה ניסיון או רגישות לנושא, יש נטייה לנהל את העניינים יותר מידי. הפגנה, במיוחד אחרי שהצבא תוקף, נהיית כאוטית ומתפזרת, ואז אין ממש מנהיגות אחת ברורה, ויש כל מיני הזדמנויות לאנשים לתפוס פיקוד ולנקוט יוזמה אישית. מניסיוני, ישראלים, ובמיוחד אנשים חסרי ניסיון או כאלה שלא בקשר עם הכפר, נוטים להשתלט יותר מדי: לכו לכאן, אל תזרקו אבנים. זה סוג המתח שיכול להתעורר בקבוצות גדולות שאין להן עבר ממושך של פעילות משותפת.
ציינת שאנשים שמשרתים במילואים משתתפים לפעמים בהפגנות. איך זה?
כן, בעצם הצטרפו אלינו לא רק אנשי מילואים אלא גם שני חיילים בסדיר. אחת מהם באה במדים. חשבתי שזה טיפשי, שזה רעיון רע מאוד. זו דוגמא לישראלים שמחליטים בעצמם בלי להתייעץ עם הכפר. אילו היא התייעצה עם אנשים בכפר, היו אומרים לה, "אהלן וסהלן, בואי בבקשה להפגין עם הכפר, אבל בבקשה אל תבואי במדים." למען האמת, הכפר הדפיס כרוז לחיילים והזמין אותם לבקר בכפר. בכרוז נכתב, "השאירו את נשקכם בחוץ ואתם מוזמנים לבקר בכפר. נעשה לכם סיור בכפר, אנחנו לא האויבים שלכם. אם אתם באים חמושים לכפר, אתם אויבינו, אבל אם אינכם נושאים נשק, אינכם אויבינו."
אז שני חיילים בסדיר נעצרו בהפגנה. הבחורה שבאה לכפר במדים היתה אמורה בעצם להתחיל לעבוד כמזכירה של הרמטכ"ל. עד כמה שאני יודע הצבא לא עשה להם שום דבר, לא רצו שהסיפור יתפרסם. אז היו שם חיילים בסדיר, ובאים להפגין הרבה אנשים שאינם סרבנים. זה בהחלט קורה, או בגלל שהם לא חושבים שהם צריכים לסרב, או שהם עדיין לא התחילו בתהליך ההודעה לצבא שהם לא ישרתו במילואים.
אתה מסרב לשרת במילואים?
אני לא שירתתי בסדיר. שוחררתי משרות סדיר ולכן זו לא שאלה לגבי.
לדעתך, יש בעיה בכך שחיילים בסדיר או במילואים באים להפגין?
קודם כל יש לי בעיה עם אנשים שמשרתים במילואים. לדעתי כולם צריכים לסרב. זו החלטת הכפר, והכפר - אני מתכוון לבילעין - מבינים ומבחינתם זה בסדר. הם מבינים שיש ישראלים שהולכים למילואים ולא ביקשו שהם לא יבואו. כאמור, הם פיזרו כרוזים בין החיילים שפלשו לכפר והזמינו אותם לבקר כאורחים, אם יבואו לא חמושים.
התושבים מבקשים גם לא לבוא במדים?
אני חושב שבכרוז ההוא היה כתוב רק להשאיר את הנשק בחוץ. מעניין שחיילים שמשרתים שם לאורך זמן מתחילים להכיר את ועדת הכפר, ובעל כורחם מתפתח ביניהם מעין כבוד הדדי מסויג. יש בזה משהו מרתק. נראה לי שהפסיכולוגיה של החיילים שיכולים לדבר עם אנשים וכעבור שתי דקות לירות בהם סותרת הנחות מסוימות לגבי הפסיכולוגיה של חיילים שטוענת שהם יכולים להתנהג ככה רק כשהם מבטלים את צלם האנוש של היריב. מתברר שהם יכולים להתנהג ככה בכל מקרה.
יש גם דיון על הגישה שלנו, כמפגינים ישראלים, לשיחות עם חיילים. מבחינה פוליטית, האם אפקטיבי יותר או נכון יותר פוליטית לנסות לשכנע את החיילים, או האם אפקטיבי יותר או תקין יותר פוליטית – השימוש שלי בביטוי 'תקין פוליטית' לא סרקסטי – להתעלם מהחיילים. דעתי האישית היא שעלינו להימנע ולא לדבר עם חיילים אלא אם כן הפלסטינים מבקשים, ושאנחנו צריכים לתת לפלסטינים לדבר עם החיילים. לעיתים קרובות הפלסטינים דוברים עברית רהוטה.
למה הגישה שלך היא שצריך להתעלם מהחיילים?
אם ישראלים מדברים עם החיילים כשגם הפלסטינים נמצאים ומדברים עם החיילים, זו לא בעיה רצינית. אבל אם ישראלים מדברים עם חיילים ועומדים בנפרד מהפלסטינים... יש מצבים שהישראלים נמצאים בחזית ההפגנה, כי זה מסוכן יותר לפלסטינים, ואז יוצא שעומדים בנפרד, כי הצבא עלול לירות על פלסטינים. לחיילים יש הוראות פתיחה באש שמתירות לירות בפלסטינים אבל לא בישראלים, אז יכול להיווצר מצב שאנחנו מבודדים מהפלסטינים ועומדים ליד החיילים. במצב כזה, גם אם אנחנו מתווכחים עם החיילים או צועקים עליהם, עדיין יכול להיות ששפת הגוף שלנו מביעה איזו קירבה או נינוחות ביחס שלנו אל החיילים, וזה עלול להיראות רע בעיני צופים מן הצד. אני חושב שזה מערער את עמדתנו כתומכים בפלסטינים. זו בעיה אחת שעלולה להתעורר.
זה נכון גם לגבי מעצר. אחרי שאנשים נעצרים, כשחיילים שומרים עליהם, תמיד יש דיאלוג קולח בין השומרים ומי שנעצר, בעיקר כשנעצרים ישראלים. אני חושב שמבחינה פסיכולוגית, יש קונפליקט ואז נפילת המתח יוצרת סוג של קירבה. אני מאוד מתנגד לדיבור כזה. לדעתי שיחה עם החיילים במצב כזה נותנת להם תמיכה פסיכולוגית. הם מרגישים שהעוינות כלפיהם פוחתת ושאנחנו לא מסתייגים מהנוכחות שלהם שם, ואז התמיכה הפסיכולוגית שהם מקבלים מכך גוברת על ההשפעה של המסר הפוליטי שאפשר להעביר להם. אנשים שמצדדים בשיחות האלה אומרים, "אתה לא מאמין במה הם הודו, אתה לא מאמין אבל הם הקשיבו למה שאמרתי להם." אני בספק רב אם אפשר להבהיר הרבה עניינים פוליטיים במצב כזה, ולעומת זאת נראה לי שזה נותן לחיילים תמיכה פסיכולוגית, ואני לא מעוניין לתת להם תמיכה כזאת - לא בנסיבות האלה.
ציינת ניסיון למנוע יידוי אבנים כדוגמא ליוזמה ישראלית שלילית. יש גישה מוסכמת בעניין הזה?
כמעט בכל מקום, הוועדות המארגנות - במיוחד כשהן מזמינות אותנו - מתחייבות להפגנות לא אלימות. כלומר, צועדים ובדרך כלל מנסים להגיע לאתר בנייה ולהתיישב לפני הדחפורים כדי למנוע את הבנייה. המחויבות לאי-אלימות אין פירושה שהם משגיחים על החבר'ה הצעירים עד כדי כך שהם [הצעירים] לא משיבים להתגרויות הצבא. הם לא מתחייבים להיות שלוחה של המשטרה שרודפת אחריהם כדי למנוע מהם להגיב להתגרות הצבא. בדרך כלל הם כן מעודדים את החבר'ה לא לזרוק אבנים, לא לסכן את עצמם ככה ולא להגיב להתגרות של הצבא.
ברור שזו התגרות מצד הצבא, בין אם יורים רימוני גז ובין אם פולשים לכפר בלילה, או סתם עושים פטרולים בכפר. יש עדויות של חיילים שמתארים משימות כאלו כמשימות התגרות. אומרים להם, "תיכנסו לכפר, תעודדו את הפלסטינים לפתוח באש ואז תדעו את מי לתפוס, או תגרמו ליידוי אבנים ואז תרדפו אחרי החבר'ה, כי הם בטח זוממים משהו." כן, יש מחויבות לאי-אלימות, אבל גם עם המחויבות הזאת, לרוב הצבא מסוגל לדרדר את המצב למאבק של אבנים, גז מדמיע וכדורי גומי, וכך מסתיימת כמעט כל הפגנה.
כשאתה אומר שהוועדה המארגנת לא מחויבת לדרגה כזאת של אי-אלימות, הכוונה למארגנים הפלסטינים או לוועדה משותפת?
אני לא חושב שכישראלי יש לי זכות להשתתף בהחלטה הזאת. לדעתי זו החלטה פלסטינית. יש לי השפעה במובן זה שאם זורקים אבנים, אני לא עומד ליד מי שזורק את האבנים. זה מסכן אותי אישית. אני יכול לעשות דברים אחרים, יש לי אפשרויות אחרות ואני מנסה לנצל אותן. יש דברים אחרים שאני יכול לעשות.
כישראלי, אילו דברים אחרים אתה יכול לעשות בהפגנה?
לדוגמא, להתקרב אל החיילים בשורה עם ישראלים אחרים כדי למנוע ירי. או לצעוק על החיילים ממרחק, עם מגפון, או לדווח לתקשורת מהמקום.
אם כן, אתה רק משתתף בהפגנות?
אני חושב שהוגן לקרוא לנו שותפים, אבל לדעתי אנחנו צריכים להבין - ואנחנו אכן מבינים - שאפילו כשותפים אנחנו במצב שונה. לא לכפר שלי פולשים, ויש מיליון דברים אחרים שאני יכול לעשות. אני יכול להישאר בתל-אביב ולכתוב במחשב. זו אפשרות והיא יכולה אפילו להביא תועלת. כשפולשים לכפר שלך אין לך ממש אפשרות כזאת. אתה אומנם יכול לשלוח מייל לראש הממשלה, אלא שיש סיכוי טוב יותר שהוא יתייחס למייל ממני, לא שאכפת לו. [אפשר לכתוב] מכתבים למערכת וכולי. כישראלים יש לנו יותר אפשרויות להתנגד למדיניות הישראלית מאשר לפלסטינים.
אמרת שאין זה מתפקידך להשפיע על הדרך שבה מתנהלות ההפגנות.
יש לנו השפעה. כשותפים אנחנו בעלי השפעה, אבל לדעתי אנחנו צריכים להיות מודעים לתפקיד שאנחנו ממלאים בהפגנות ולנסות לא להכתיב.
גם אם אתה מתחייב לא להכתיב את מהלך ההפגנה, איך אתה מרגיש כשילדים מיידים אבנים במהלך הפגנה?
למעשה אין לי אפילו רצון לעצור אותם. אני לא יודע מה אני יכול להגיד להם. אנחנו מנסים לקיים הפגנות לא אלימות ותמיד בסוף מפזרים אותן באלימות, אז מה אני אגיד להם? נסו עוד הפגנה לא אלימה? לדעתי הם מודעים היטב למצב. ההחלטה שלי לא לזרוק אבנים או לא לתמוך בזריקת אבנים נובעת מכך שיש דברים אחרים שאני יכול לעשות. אם זה היה הדבר היחיד שיכולתי לעשות, אולי הייתי עושה זאת.
אבל הימנעות מאלימות, אפילו בתגובה לאלימות היא בלב ההתנגדות הלא-אלימה, לא? איפה מבחינתך עובר הגבול?
כן, זה נכון, אבל מחויבות לאי אלימות לא חייבת להיות מוחלטת. המחויבות יכולה להגיע עד שלב מסוים, כמו עד מספר מסוים של אבדות. התשובה לשאלתך היא שאני חושב שהפגנה היא לא אלימה גם אם לא כל המשתתפים מתעלים ולא מגיבים להתגרות. בהקשר להפגנות בפלסטין, החבר'ה שזורקים אבנים הם לא בדיוק חלק מההפגנה. יש להם שיטות משלהם והם פועלים לרוב בנפרד מההפגנה, ואפילו הצבא פחות או יותר מבין את ההבחנה.
מה הטעם בהפגנה לא אלימה אם היא הופכת לאלימה, לא משנה מי התגרה במי?
לדעתי, כמה שנצליח יותר להימנע כשמתגרים בנו, יותר טוב. אני לא חושב שבעימות של כדורי גומי מול אבנים יש הרבה תועלת.
אמרת שישראלים רבים שבאים עכשיו להפגנות אינם מ'הגרעין הקשה' של הפעילים או מהאנרכיסטים. למה הכוונה?
הייתה קבוצה קטנה של אנרכיסטים והם הגרעין הקשה של התמיכה הישראלית בהפגנות מאז סוף 2003 ועד היום. ההפגנות נערכו באמצע השבוע, בשלב מסוים כמעט בכל יום. גרעין שמנה כ-100-50 פעילים ישראלים ניסה לתמוך בהפגנות, כך שזה בהחלט גרעין קשה. מדובר בהפגנות רבות יחסית לקבוצה קטנה. כל הפגנה לוקחת יום שלם. צריך לנסוע לפלסטין, וזה יכול לקחת לפעמים כמה שעות, ואז ההפגנה, והמאבק שאחרי - יש אנשים שנעצרים, וכל זה לוקח יום שלם.
אז היה גרעין שהשתתף בהתמדה בהפגנות שנה וחצי או שנתיים. לאחרונה המאבק התייצב ומתמקד בהפגנה שבועית בבילעין ובמספר מקומות אחרים. כשיש הפגנה שבועית באותו מקום אפשר למשוך מספרים יותר ויותר גדולים של ישראלים. זה שונה מאוד מהזמן שבו גרעין הפעילים היה מביא ביום טוב עשרה אנשים להפגנה. עכשיו ביום טוב באים מאתיים.
צריך להבין גם עשרה ישראלים יכולים להשפיע בהפגנה. מהצהרות הצבא אנחנו יודעים שהוראות הפתיחה באש משתנות ברגע שהם חושבים שיש נוכחות ישראלית. לדוגמא, אסור להם לפתוח באש כשיש ישראלים ואסור לירות כדורי גומי לכיוון שהם חושבים שיש ישראלים בו. אז אפילו למעט ישראלים יש השפעה, וכמובן שלהרבה ישראלים יש השפעה גדולה.
אם כן, כשאתה מדבר על הגרעין הקשה, הכוונה לתכיפות הפעולות יותר מאשר לאידיאולוגיה?
גם מבחינה אידיאולוגית הם כפי הנראה יותר מתנגדים למצב הקיים, יותר אנטי-ציונים, איך שלא מבינים אנטי-ציונות.
מה זאת אנטי-ציונות?
אנשים מפרשים אנטי-ציונות בצורות שונות. הרבה אנרכיסטים הם אנטי-סטטוס בכלל – כלומר מתנגדים לקיומן של מדינות.
מה משמעות ההתנגדות למדינה בהקשר הזה?
הכוונה היא שהם מתנגדים בכלל לקיומה של מדינה – מדינת ישראל, ובעצם גם מדינה פלסטינית. אלא שמבחינת המאבק היומיומי זה לא משנה. בין אם מדובר במדינה פלסטינית ובין אם מדובר רק בפדרציה אנרכיסטית פלסטינית, צריך קודם כל להיפטר מהכיבוש הישראלי ומהגדר. יש בינינו חילוקי דעות: חלק מאתנו לא נלהבים לצעוד עם דגל, גם אם הוא פלסטיני. בהפגנות יש תמיד דגל. אני לא אוהב להניף דגלים.
מדוע אינך רוצה להניף דגל פלסטיני בהפגנות?
אני אנרכיסט. אני לא בעד מדינות. אני מעדיף שחברות יתארגנו אחרת. אבל זה כמעט לא רלוונטי כעת מבחינת פעולות פוליטיות או סדר עדיפויות פוליטי. לפני שנדבר איך להיפטר ממדינות, יש עוד דרך מאוד מאוד ארוכה של התארגנות ושל פירוק הכיבוש והגדר. זה לא מאוד רלוונטי, למרות שאני חושב שמבחינה פוליטית, הפעילים שהם הגרעין הקשה מתנגדים ל[קיומן של] מדינות . רבים מהם, אם כי אני לא, טבעונים, אבל גם זה בדרך כלל לא במקום גבוה בסדר העדיפויות הפוליטי. צריך לשאול את הטבעונים, נראה לי שלחלקם יכול להיות פה קונפליקט אמיתי.
איזה קונפליקט יש עם טבעונות?
עם טבעונות? אם אתה תומך במסיק זיתים ומשתמשים בחמורים כדי לסחוב את הזיתים, ואתה מתנגד לשימוש בחיות, אז יש לך קונפליקט. לי לא - כן, אמנם החיות סובלות, אך כשמדובר בזכויות אדם זה מתבטל מבחינתי. אז קיימות כל מיני מחויבויות פוליטיות, אבל בכל הנוגע לסדר העדיפויות או למטרות עכשוויות, לא נראה לי שזה משנה מאוד.
איך בחרתם את השם 'אנרכיסטים נגד הגדר'?
הקבוצה היתה כל כך לא מאורגנת שהשם התחלף כל שבועיים. בכל פעם ששלחנו הודעה לעיתונות מישהו היה בוחר שם. בשלב מסוים השם היה 'יהודים נגד גטאות', ואחר כך 'אנרכיסטים נגד הגדר'. אולי השם הזה תפס כי השתמשו בו בהודעה לעיתונות מהפעולה במסחה. הפעולה הזאת זכתה לכל כך הרבה סיקור בעיתונות שהשם נהייה מוכר ונשאר.
השאלה היא תמיד האם לא כדאי להחליף לשם שאין לו מחיר פוליטי. יש אנשים שחושבים שלקרוא לעצמך אנרכיסט זה כמו להצהיר שאתה מטורף. לזכותו של השם יאמר שהוא ידוע ומוכר, גם בקרב הפלסטינים. ושנית, אם השם נתפס כהצהרה שאנחנו מטורפים, זה משחרר אותנו מדאגות לגבי יחסי ציבור, וזה, לדעתי, נכס למי שרוצה לפעול בשטח. הרבה ארגונים פוליטיים הם בני ערובה בידי יחסי הציבור, ולכן הם לא מסוגלים לזוז או לדבר מבלי להתייעץ או להתחשב בהשלכות על יחסי הציבור. אנו משוחררים מזה.
אם כך, אינך חושב שאחד היעדים הוא להשפיע על דעת הקהל?
דווקא כן, רק לא דרך שיפור התדמית שלנו. אלה שני עניינים שונים. עניין אחד זה לדאוג לכך שנראה מכובדים ושפויים, ועניין אחר הוא לעודד ישראלים ואת התקשורת הישראלית לדבר על הגדר ועל הסוגיות האלה. מבחינות מסוימות, באופן מעוות, אם אתה פחות מכובד, אתה מקבל כך יותר תשומת לב: "תראו, הנה המטורפים האלו שעושים את הדבר הזה," או "תראו מה המטורפים האלו עשו." מובן שאומרים לנו שהפעולות שלנו לא נחשבות כי הן נתפסות כפעולות של מטורפים. אבל זה לאו דווקא כך.
אני חושב שאפילו בסיקור הכי עוין יש מידה מסוימת של מציאות שאי אפשר להדחיק. העובדה שיש ישראלים שמתנגדים, שמפגינים יחד עם פלסטינים, שנעצרים ונפצעים. גם אם מתארים אותנו כמטורפים - וזה יותר ויותר קשה ככל שיותר ישראלים מצטרפים להפגנות - אפילו במצב כזה חלק מהמציאות עדיין עובר, ולדעתי די ביעילות. ההפגנות זוכות לסיקור נרחב בעיתונות, וגם לפני שמספר המשתתפים הישראלים גדל, הסיקור היה נרחב יחסית למספר המועט של משתתפים ישראלים. התוצאה היא שלעומת המצב באמצע 2003, אז אם אמרת לישראלים שאתה מתנגד לגדר הם לא הבינו על מה אתה מדבר, היית יכול להגיד שאתה מתנגד לפלואור במים או לכל דבר אחר - הם לא יכלו להבין על מה אתה מדבר.
במה שונות מטרות האנרכיסטים נגד הגדר ממטרות תעאיוש?
אני לא חושב שהמטרות שונות. חלק מחברי לא יסכימו איתי כי לדעתם ההבדל הוא בנאמנות לאנרכיזם ובמטרות לטווח הארוך. לדעתי לא. לדעתי, בעתיד הנראה לעין אין הבדל בין המטרות של תעאיוש, גוש שלום, האנרכיסטים או קואליציית נשים לשלום. כל סולידריות עם הפלסטינים תומכת בנסיגה ישראלית לגבולות 1967, בפירוק הגדר, ויש מחלוקת לגבי זכות השיבה [לפליטים פלסטינים], אבל יותר הסכמה מאשר חילוקי דעות.
אם יש הבדל בינינו ובין תעאיוש, הוא בקצב ובסוג הפעילות. תעאיוש הייתה הרבה יותר מאורגנת, עם ועדות טובות יותר, תהליכים יעילים יותר, אבל התוצאה היא שהיה צריך לתכנן הכל יותר מראש. תהליך התכנון ארוך יותר ולכן התגובה איטית יותר. אצלנו, משום שאנחנו כל כך לא מאורגנים, אפשר לקבל טלפון יום לפני ולהספיק לשלוח כמה אנשים להפגנה. כמו שכבר הזכרתי קודם, יש גם חסרונות לחוסר ארגון. אני לא יודע לאיזה רמת פירוט לגבי הפוליטיקה הפנימית של התנועה את רוצה להיכנס, אבל יש שם בעיות. המטרה של מסגרת של ועדה ושל מסגרת דמוקרטית בכלל היא להבטיח דמוקרטיה, לשלב אותה בתהליכי הפעולה. כשאין מסגרת כזאת נוצרות היררכיות לא רשמיות וזה קורה אצלנו. מסיבות שונות, היררכיות חברתיות שמקורן בחברה שאנחנו חיים בה נכנסות לקבוצה, ועדיין לא הצלחנו לשרש אותן מהקבוצה שלנו.
מהן מטרותיך לטווח הארוך?
נסיגה של ישראל לגבולות 1967 ופרוק הגדר. אני תומך בזכות השיבה לכל המקומות. צריך למצוא איך לעשות זאת, אבל אני מאמין שאפשר. אם יש מקום למיליון עולים מחבר המדינות, אז יש גם מקום להרבה פלסטינים. אם היו מוצאים עוד מיליון יהודים רוסים, או קרובים של יהודים, כמו העולים שהגיעו לאחרונה, אין ספק שהיו מוצאים להם מקום, וכסף לשכן אותם. אז באותם כספים אפשר לשכן פלסטינים ולקלוט אותם. יש בעיה טכנית, אבל אפשר למצוא לה פתרון.
מבחינת סוגיית המדינה, איך אתה מאזן בין ההיבט המעשי לבין האידיאולוגיה שלך?
אני חושב שכל מאבק שמטרתו להביא סוף לדיכוי ולהרחיב את הדמוקרטיה יכול להוביל לפירוק המדינה. רק שזה מאוד רחוק, זה לא מאוד רלוונטי. ובכל הנוגע להרחבת הדמוקרטיה ולסיום הדיכוי, לא צריך להיות אנרכיסט כדי לתמוך באלה. אין פה קונפליקט.
האם מדינה יכולה לדעתך לתרום ליציבות באזור?
כן, בוודאי. מדינה פלסטינית בהחלט יכולה לתרום תרומה אמיתית לסיום הדיכוי הישראלי, ומהבחינה הזאת אני אתמוך בה. אבל בסופו של דבר הייתי רוצה שהיא תיעלם.
מה החזון שלך לגבי העתיד?
המפלגה של הורי, מפ"ם, התנגדה לא רק למדינה יהודית אלא למדינה בכלל. היישוב היהודי, ההתארגנות לפני קום המדינה, היתה מודל מעשי לחברה אנרכיסטית. אם נתעלם לרגע מכך שהיא היתה מבוססת על הרבה גזענות וניצול, היו קהילות שלמות שהתארגנו וסיפקו הכל, שירותי בריאות, תשתית, שירותי רווחה ואפילו צבא, כל זה ללא מדינה. כך שכל זה כבר היה קיים. בליל ה-15 במאי 1948 לא קרה שום דבר שגרם לכל המוסדות האלו להופיע ולמדינה לפעול. הם כבר היו קיימים. התוצאה הכי משמעותית של הקמת המדינה היתה ריכוז הפיקוד על הצבא בידי, בעצם, אדם אחד. אבל חוץ מזה כל המוסדות כבר היו קיימים.
אם כך, כבר אז היתה מסגרת ערוכה לתמוך בצבא. איך זה תואם את החזון שלך?
אני מעדיף שלא יהיה צבא בכלל, אם כי תנועה אנרכיסטית עשויה להזדקק לצבא. לדעתי, השימוש של האנרכיסטים הספרדים במיליציות כדי להגן על הרפובליקה היה לגמרי מוצדק, אם כי זה היה לפני זמני.
האם אתה אומר שאתה מעדיף שחברה תהיה מאורגנת ברמה המקומית?
לא. היו להם ארגונים מקומיים אבל הם גם היו מתואמים. הרפובליקה הספרדית והיישוב היהודי שלפני קום המדינה היו מאורגנים גם בקנה מידה גדול. ספרד גדולה מישראל, אבל אפשר להתארגן גם בקנה מידה גדול.
אם כך, אינני מבינה מה ההבדל בין זה לבין מדינה, מלבד השם.
בארגון אנרכיסטי השליטה על המוסדות הרבה יותר דמוקרטית. ברגע שקמה המדינה, המדינה השתלטה על כל המוסדות, כך ששירותי הבריאות, הצבא, שירותי הרווחה, כולם נשלטים על ידי בירוקרטיה שאמורה להיות בשליטת נציגים נבחרים. גם אם מאמינים שהשיטה הזאת מעניקה שליטה דמוקרטית כלשהי, היא פחות ישירה ופחות דמוקרטית מארגון ספונטני של קהילות שעושות מה שהן צריכות לעשות, כמו שהיה כאן לפני קום המדינה וכמו שהיה ברפובליקה הספרדית.
הוריך באו לארץ כדי לתמוך באידיאלים של התנועה הקיבוצית?
זו הייתה הגרסה הרשמית. עד כמה הם באמת היו כנים, זו שאלה אחרת. הם חיו על אדמה שנגזלה מפלסטינים, וזה בעצם נוגד את כל העקרונות האנרכיסטיים של התנועה הקיבוצית, שבכל זאת השיגה הישג לא קטן. מדובר בחברה שיתופית בקנה מידה גדול, וזה לא ניסוי, זו לא קבוצת היפים במדינת מיין [בארה"ב]. מדובר ב- 100,000 חברים והם פה כבר מאה שנה. זו חברה, והיא חברה שיתופית שמנוהלת בצורה יותר דמוקרטית מכל דבר אחר שהיה קיים אי פעם. הם גזענים כי ערבים לא יכולים להיות חברים בקיבוץ, והם חיים על אדמה פלסטינית גנובה, אבל בתוך החברה עצמה הם הגיעו להישגים לא מבוטלים.
איך מגיבים אנשים בקהילה שלך לפעילות שלך?
הם בסדר. אני יודע שהם לא מסכימים עם העמדות הפוליטיות שלי, אבל אני חושב שהם פתוחים מספיק כדי לכבד את המסירות שלי. החברה הזאת מספיק פתוחה כדי שזה יקרה, אנשים יכולים לא להסכים עם הקו שלך ועדיין לכבד או אפילו לקבל את המחויבות שלך.
ומשפחתך?
אותו הדבר. אני חושב שמבחינה פוליטית המשפחה שלי קרובה אלי יותר משאר הקהילה.
מהם בעיניך האתגרים המשמעותיים ביותר בפעילותך?
אני חושב שאתגר מתמיד הוא לערב אנשים נוספים בעבודת הארגון ולדעתי אנחנו לא עושים זאת כל-כך טוב. הפעילות שלנו נמשכת כבר זמן רב, ואני חושב שזו הצלחה כשלעצמה, ויש אנשים חדשים שמצטרפים ולוקחים הרבה אחריות, אבל לדעתי אנחנו יכולים לעשות זאת הרבה יותר טוב. לו רק היו לנו פגישות קבועות ותרבות של עבודה ומפגשים וקולקטיב, היינו במצב הרבה יותר טוב.
מה מניע את תחושת המחויבות שלך?
אני חושב שכשאתה מרגיש שיש למה שאתה עושה משמעות והשפעה, אז אתה יותר מחויב. לדעתי ככה זה במאבק הזה. אני באמת חושב שהפעולות שלנו חשובות ויש לי הרגשה שיש להן גם השפעה מסוימת - הסיקור בתקשורת הישראלית, כמה הצלחות בשטח, ההכרה בנו בפלסטין והקבלה שלנו ושל עקרון העבודה המשותפת עם ישראלים. אם הרעיון הזה ישתרש בפלסטין - מה שלדעתי קרה בפלסטין יותר מאשר בישראל – הרעיון שהדרך להתנגד לכיבוש היא לפעול בשטח, בפלסטין, תהיה לכך משמעות, ואם זה יקרה, אני חושב שזה יהיה גם בזכותנו. אז יש בכך סיפוק, בהרגשה שיש תכלית.
מהם לדעתך שורשי הסכסוך?
המדיניות ישראלית הותיקה שמנשלת את הפלסטינים - כמה שיותר שטח עם כמה שפחות פלסטינים. זוהי עמדה מוצהרת, אפילו בקרב השמאל כביכול הישראלי. נראה שהויכוח בכלל לא מתנהל על הרעיון הזה אלא על הדרך הכי יעילה לממש אותו - גדר, סיפוח הגדה המערבית כולה, או ממש גרוש של פלסטינים. זה הוויכוח בכל הנוגע למטרות ולמשאלות של ישראל. חוץ מקבוצות קיצוניות, אין באמת חילוקי דעות.
אתה רואה בפעילות שלך פעילות שלום?
זו נשמעת שאלה מכשילה. ברור שכולנו רוצים שלום, וברור שאנשים שונים מפרשים אחרת את המושג שלום. שמעון פרס אומר שהוא רוצה שלום, אבל השלום שהוא מציע פירושו שפלסטינים יחיו למעשה תחת שלטון ישראלי. אולי הוא מדמיין לעצמו מצב ללא סכסוך, אבל גם ללא הגדרה עצמית פלסטינית. אז זו פעילות שלום, אבל צריך להבהיר למה הכוונה, שמדובר בהגדרה עצמית אמיתית של אנשים בלי שליטה ישראלית בפלסטין.
אם כן, מה משמעות המילה 'שלום' מבחינתך?
הגדרה עצמית אמיתית, זכויות אדם, ללא כל שליטה ישראלית בפלסטין בדרכים השונות שהוצעו. למשל, בשנות השמונים הציעו אוטונומיה פלסטינית מוגבלת תוך המשך הכיבוש הישראלי, או מה שמנסים לקדם עכשיו, משרטטים מפה של פלסטין שמחלקת אותה ומשאירה אותה למעשה נתונה לשליטה ישראלית, תלויה בישראל מבחינה כלכלית, מאגר לכוח עבודה זול, עם אזורים תעשייתיים בקו התפר. זה לא שלום.
פרט לזה שאתה אנרכיסט ולא מאמין במדינות, איך אתה מרגיש לגבי היותה של ישראל מדינה יהודית?
לא צריך להיות אנרכיסט כדי להתנגד למדינה יהודית. אנשים רבים מתנגדים למדינה נוצרית בארה"ב והם לא אנרכיסטים. יש לי ציטוט של בן גוריון ובו הוא מתנגד למדינה יהודית. הוא לא אנרכיסט וכולם רואים אותו כציוני. הוא נחשב ציוני כשהוא אמר את הדברים האלה. בן גוריון מתאר מדינה דו-לאומית, מדינה עם אוטונומיה תרבותית וחינוכית ליהודים ולפלסטינים, ממשל שמבוסס על שני בתי-נבחרים באופן שמונע מקבוצה אחת להשתלט על האחרת, ומערכת פוליטית שבה יהודים לא ישתלטו על פלסטינים ופלסטינים לא ישתלטו על יהודים. כך אמר בן גוריון, וכאמור, הוא לא היה אנרכיסט ונחשב ציוני כשהוא אמר את הדברים האלו.
חשוב לך שיהיה בעולם מקום, או מדינה, ליהודים, אפילו אם לא רק ליהודים?
ודאי, אני חושב שאשמח אם תהיה מדינה שמחויבת לתרבות יהודית ולמוסדות יהודיים. מהבחינה הזאת אני חושב שמדינה יהודית היא לגיטימית. כמו בארה"ב, שם הממשלה תומכת בכל מיני מוסדות יהודיים. זה בסדר, כל עוד זה נעשה על בסיס שוויוני. זה הפן הלגיטימי של מדינה יהודית. גם ישראל יכולה לעשות זאת כל עוד היא לא עושה זאת על חשבון מישהו אחר. אני לא רואה שום סיבה שישראל תספק את צרכיה של הקהילה היהודית על חשבון מישהו אחר.
דרך אגב, המציאות היא שכבר זמן רב ישראל לא מספקת את הדרישות ואת הצרכים של יהודי העולם. נהפוך הוא: הקהילות היהודיות בעולם מתגייסות כדי לתמוך בצורכי המדינה. זה ההפך הגמור ממה שהמדינה טוענת שהיא עושה. ויש הרבה אנשים שיגידו שהקהילות היהודיות בחו"ל משלמות מחיר על העול הפוליטי שישראל מהווה. כאמור, זה ההפך מהמטרה המוצהרת שלשמה הוקמה המדינה.
לדעתך יש צורך במטרה המוצהרת שלשמה הוקמה המדינה?
לא עכשיו. אני לא חושב שהקהילה היהודית בעולם נמצאת תחת איום רציני. היא בסדר גמור. ובעצם, המקרה היחידי שבו באמת אפשר לומר שהקהילה היהודית זקוקה לתמיכה הוא בדיוק המקרה שבו הממשלה מסרבת לעזור - הפלאשמורה שנשארו באתיופיה.
סוף
הערות
1