ראיון עם רותי עצמון

ספרי קצת על עצמך ועל חלונות.

קוראים לי רותי עצמון. אני שייכת לקבוצה שהקימה את "חלונות –אפיקים לתקשורת" בשנת 1991 ומאז אני מנהלת את הארגון. אני בת 48, אם חד-הורית לבן ולבת. נולדתי וגדלתי במושב בדרום, עם החינוך הציוני הרגיל ברקע אבל עם יותר ערכים סוציאליסטים וערכי זכויות אדם במרכז.

סבי וסבתי ועוד קרובים מצד אבי נרצחו בידי הנאצים. ככל שאני מתבגרת, כך אני מבינה יותר את האופן שבו ההיסטוריה המשפחתית שלי השפיעה על רגשותיי ועל דרך החשיבה שלי, הן בנוגע לתחושת הביטחון האישי והן בנוגע לצורך שלי לקבל עלי אחריות להפוך את העולם למקום טוב יותר.

כיוון שגדלתי במושב קטן ולמדתי על מה שקורה רק דרך התקשורת, גדלתי בלי כל מודעות לקיומו של כיבוש. ידעתי קצת על אפלייתם של הערבים אזרחי ישראל. כשהייתי בת 18 התגייסתי מתוך שכנוע עמוק שאני עומדת להגן על המדינה שלי מפני אויבינו הערבים שרוצים לזרוק אותנו לים. למזלי נשלחתי לשרת בממשל הצבאי בסיני והפכתי לחלק מכוחות הכיבוש. למזלי, כי זו היתה חוויה מאירת עיניים. הזדעזעתי לגלות מציאות שלא ידעתי בכלל על קיומה. החוויה הזאת שינתה את חיי לתמיד.

כילדה ביקרתי בעיר העתיקה בירושלים, בבית לחם או במקומות אחרים, אבל לא ראיתי את הכיבוש. זה טיפוסי לישראלים רבים. אנחנו מסתכלים אבל אנחנו לא רואים; אנחנו לא יודעים מה משמעות הדברים. כחיילת בממשל הצבאי יכולתי לראות בבירור. ראיתי אי-שוויון, ראיתי איך אנשים מושפלים תחת הכיבוש, וכמה הם סובלים ומשוללי זכויות, במיוחד הזכויות לחופש תנועה ולחופש ביטוי. לא יכולתי לסבול את זה. התחלתי לדבר קצת ערבית ולשאול את המפקדים שלי הרבה שאלות ובהדרגה הבנתי יותר ויותר. ככל שלמדתי יותר, כך הבנתי שיש עוד הרבה דברים שאני לא יכולה אפילו להתחיל לתאר לעצמי. ניסיתי לעשות ככל יכולתי כדי להקל על אנשים. התחלתי גם לשאול את עצמי איך זה שהחברה שלי, שכל כך התגאיתי בה, מאפשרת דבר כזה. די מהר הבנתי שלחינוך יש תפקיד מרכזי ושביום מן הימים אפעל לשנות את הדרך שבה אנחנו מתחנכים בישראל. השתחררתי והחיים מובילים אותנו למקומות שונים; אבל העניין הזה תמיד נכח ברקע. המשכתי לשאול שאלות ולחשוב על זה, והלכתי לאינספור הפגנות נגד הכיבוש.

כמה שנים אחרי שהשתחררתי, כשהבן שלי היה בן שלוש, יום אחד הוא התחיל לבכות. שאלתי אותו למה הוא בוכה והוא אמר, "אני לא רוצה להיות חייל כשאהיה גדול." התגובה המיידית שלי הייתה לומר, "או, לא, עד שתגדל יהיה שלום", כמו שאמרו לנו כשהייתי ילדה. שאלתי אותו למה [הוא לא רוצה להיות חייל], והוא אמר, "כי אני לא רוצה להרוג אף אחד". זה היה ממש אגרוף בבטן. זאת הייתה מכה. הרגשתי שאם אני מגדלת את הבן שלי בארץ הזאת, אני לא יכולה להמשיך כאילו שהחיים רגילים, שאני מוכרחה לעשות ככל יכולתי, כאימא, להביא שלום. זה נשמע מוזר כי אנשים לא יוצאים לרחוב סתם ככה להביא שלום, אבל הרגשתי שזו אחריותי, כאימא, להיות מעורבת בקידום השלום.

עברו כמה שנים עד שהרגשתי מוכנה לשינוי כזה בחיי וברגע שהרגשתי מוכנה, "הדרך" מצאה אותי. חברתי הטובה, נינה, ואני ישבנו אצלי במטבח ודיברנו, כמו תמיד, על "המצב", כמה המצב גרוע ושמוכרחים לעשות משהו. זה היה בקיץ 1990, לפני פרוץ מלחמת המפרץ הראשונה. נינה גדלה בדרום-אפריקה והיא סיפרה לי על עיתון ילדים תלת-לשוני, "מוֹלוֹ שוֹנגוֹלוֹלוֹ", שיצא שם לאור. אמרנו, "כמה חבל שאין משהו כזה גם כאן" ואז הבטנו אחת בשנייה. "בוא נעשה את זה!" אני באה מרקע של חינוך לא פורמאלי והיא מעצבת גראפית מוכשרת. הרגשנו שזה משהו שנוכל לעשות, אבל אילו ידענו אז כמה קשה זה הולך להיות, לא היינו מעיזות. היינו כל כך תמימות; חשבנו שנעשה את זה כמה שנים ואז נמשיך הלאה...אבל זה השתלט על החיים שלי. זה כבר לא רק מקום עבודה אלא זו מחויבות מוחלטת ודרך חיים.

אני, אישית, עושה את זה ואני ממשיכה לעשות את זה כי אני מאוד כועסת. אני אדם מאוד כועס ואני מבטאת את הכעס שלי באמצעות עבודה; הכעס נותן לי כוחות להמשיך למרות כל הקשיים. אני כועסת מאוד על העולם באופן כללי. כמישהי שנולדה כאן וחיה כאן כל חייה, אני במיוחד כועסת על המזרח התיכון. חינכו אותי לקחת אחריות, לא לשאול מה החברה יכולה לעשות למעני אלא מה אני יכולה לעשות למען החברה, והכוונה תמיד הייתה לחברה במובן הרחב של המילה.

מי מעורב בחלונות?

נינה ואני התחלנו להיפגש עם אנשים כדי ללמוד על פעילויות משותפות, כדי לברר מה אנשים חושבים על הרעיון שלנו וכדי לחפש שותפים אפשריים. מההתחלה היה ברור מאוד שהדרך היחידה לעבוד נכון תהיה להקים ארגון משותף ושוויוני ליהודים וערבים (רק מאוחר יותר התחלתי להבין את הסוגיות הנוגעות לזהות הפלסטינית בתוך ישראל ובשטחים). רוב האנשים שדיברנו איתם חשבו שאנחנו מטורפות. התגובות היו, "זה לא יעבוד", "זה לא נחוץ" ואפילו "זה מסוכן". ככל שהתגובות היו שליליות יותר, כך נהיינו נחושות יותר להמשיך.

כעבור מספר חודשים, נינה חזרה לדרום-אפריקה ואני לא יכולתי לעזוב את העניין. לאט לאט התאספו אנשים והתחלנו לפעול. זה היה בתקופת האינתיפאדה הראשונה ולא היו לנו קשרים עם פלסטינים בשטחים. כקבוצה משותפת של יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל לקח מעל שנה עד שהכירו בנו כעמותה (ההנחה באותו זמן היתה שכל קבוצה מעורבת היא סיכון ביטחוני). רק אז יכולנו להתחיל בגיוס כספים. עברו עוד כשנתיים עד שהצלחנו לגייס איזה שהוא מימון כי רק אחרי שהתחיל תהליך אוסלו, האווירה השתנתה והיה יותר מימון לפעילות בחברה האזרחית (פעילות המכונה People to People ובקיצור P2P, "עם לעם") עד אז אפילו התגובות של הקרנות שפנינו אליהן היו, "על מה אתם מדברים – עיתון משותף?! למה?" ככה שרק אנשים מחויבים באמת יכלו להמשיך כשמימוש הרעיון נראה כל-כך בלתי אפשרי. וזה לא השתנה. בסוג הפעילות הזאת מוכרחים להיות אופטימיסטים, סבלניים ולא להתייאש משום דבר. למזלנו, תמיד היו מספיק אנשים סביבנו שהאמינו בכל ליבם ברעיונות שלנו ועזרו לנו להתקדם, להתפתח ולהשיג יותר.

הקבוצה שהתאספה בהתחלה הייתה מורכבת ממורים ואמנים, רובנו היינו הורים צעירים וכולנו חיפשנו משהו משמעותי לעשות בקשר למצב. כיום אפשר למצוא בחלונות אנשים מתחומים שונים: בניין, היי טק, אפייה, אמנות, פסיכולוגיה, אדריכלות, חקלאות ועוד. חברי חלונות וגם המשתתפים בתוכניות שלנו הם אנשים מן השורה, אין אח"מים.

מן ההתחלה היה ברור לנו שאת העיתון שאנחנו רוצים להפיק יכתבו בעיקר ילדים. ילדים יהיו לב הארגון שלנו. בשנת 1994 ארגנו קבוצה של ילדים מתל אביב-יפו – מוסלמים, יהודים ונוצרים – שעבדה יחד על הגיליון הראשון. רצינו שזו תהיה במה לילדים, להתבטא ולתקשר, עם כמה שפחות התערבות של מבוגרים. בשנת 1995 יצא הגיליון הראשון לאור ונמכר בקיוסקים ופועלים פלסטינים מעזה ומהגדה קנו עותקים ולקחו אותם הביתה. קיבלנו מכתבים מעזה ופרסמנו אותם בשמחה בגיליונות הבאים ותוך זמן קצר הגיעו ילדים מעזה והצטרפו למערכת העורכים הצעירים. בעקבות הילדים משני צדי הקו הירוק התחילו להגיע חברים ובני משפחה שגם הם רצו להיות פעילים, וחלונות הפך לארגון של מתנדבים עם מאות פעילים ומתנדבים, בהתחלה מישראל ואחר כך גם מהשטחים, החל מילדים צעירים וכלה במבוגרים, אפילו בני למעלה מ 80.

ספרי לי על חלונות.

איך הפכתם לארגון משותף לישראלים ופלסטינים?

מן ההתחלה היה לנו חשוב להיות ארגון משותף, עם שוויון בהנהלה בפיתוח תוכניות ובמימוש שלהן. כשייסדנו את חלונות בשנת 1990, היינו קבוצה של יהודים ופלסטינים אזרחי ישראל. כמו שתיארתי קודם, לאחר שהגיליון הראשון של העיתון יצא לאור, הגיעו אלינו פניות מאנשים שגרים בגדה ובעזה וילדים מהשטחים התחילו להשתתף בתוכניות שלנו. כמה שנים פיתחנו תוכניות משותפות עם ארגונים פלסטינים אבל יותר מפעם אחת רימו אותנו ארגונים שלקחו את הכסף ולא קיימו את חלקם בתוכנית. זה היה מאד מתסכל, גם אם אני יכולה להבין שלא כל הפלסטינים רוצים לעבוד עם ישראלים ואולי אפילו מנצלים הזדמנויות כאלה להתנקם על ידי כך שמרמים אותנו, את הישראלים היהודים. בשנת 2000 הבנו שיש לנו מספיק פעילים ברצועת עזה ובגדה ואנחנו יכולים לראות את עצמנו כארגון (משותף) שחוצה את הקו הירוק. מאז הוועד המנהל שלנו, וכל הצוותים והוועדות האחרים, מורכבים מנציגים משלוש החברות: פלסטינים ויהודים מישראל, ופלסטינים מהשטחים.

איך אתם פועלים יחד כארגון?

מאז הקמת הארגון אני מנהלת את חלונות. תמיד רציתי לחלק את האחריות עם שותף או שותפה אבל היה מאבק בלתי פוסק - קודם כל להקים את הארגון ואחר כך לדאוג שהוא ימשיך להתקיים. המאבק הוא מתמיד במובנים שונים, אך המאבק הקשה ביותר הוא הכלכלי. שנים רבות עבדתי בשכר מינימום והיו תקופות שלא קיבלתי משכורת. הרבה אנשים מחויבים ומדהימים היו חלק מחלונות במרוצת השנים אבל לא מצאתי מישהו שיכול היה להקדיש כל כך הרבה זמן כמוני בתנאים האלה. לכן החלטנו  שבוועד המנהל יהיו יותר פלסטינים מאשר יהודים, כדי להבטיח שהעובדה שהמנהלת היא ישראלית לא תפר את האיזון בקבלת ההחלטות. חברי הוועד המנהל משתתפים באופן פעיל לא רק כמקבלי החלטות אלא כמתנדבים בתפקידים שונים וכמשתתפים בתוכניות.

ספרי לי על הפעילויות העיקריות של חלונות עכשיו.

בהתחלה עיתון הילדים בעברית ובערבית התקבל יפה והצלחנו לפרסם חמישה גיליונות בשנה וכבר מהעותק הראשון הוא מצא את דרכו לשטחים. זה לא קרה בכוונה, העיתון נמכר בחנויות בתל אביב וברחבי ישראל ופועלים מהשטחים קנו עותקים והביאו אותם הביתה. קיבלנו טלפונים מילדים בעזה ובגדה וילדים הצטרפו אלינו כקוראים וגם כעיתונאים צעירים. אני זוכרת את הפעם הראשונה שנסעתי לעזה, באביב 1995, כדי לפגוש את קוראי חלונות. זו הייתה הפעם הראשונה שביקרתי בעזה מאז שהייתי שם כחיילת, 20 שנה קודם לכן. במשך כמה שנים ביקרתי בעזה לעתים קרובות, אבל לא הצלחתי להתרגל להבדלים בין החופש והעושר בתל אביב לבין העוני של הכלא הגדול שהוא רצועת עזה.

כיצד קבוצת המנהיגות הצעירה מתמודדת עם נושא הגיוס לצה"ל של הילדים הישראלים?

זה עוד נושא חשוב מאוד כי בדרך כלל הפלסטינים מצפים שהישראלים לא ישרתו בצבא, למרות שיש פלסטינים שאומרים, "אתם צריכים להתגייס ולהיות שונים מהחיילים שאנחנו פוגשים בדרך כלל במחסומים". יש ישראלים ששוקלים לא לשרת בצבא, אבל לאחרים השירות הצבאי חשוב מאד, לעתים קרובות כי הם רוצים להביא את הערכים שלהם אל הצבא. כארגון, כמובן, אין לנו עמדה; אנחנו לא מנסים להגיד לילדים אם הם צריכים או לא צריכים לשרת בצבא או אם הם צריכים לסרב. אנחנו כן משתדלים לחנך אותם לערכים שלנו, כך שכל החלטה שלהם תתבסס על ערכים כמו הומניזם וכבוד לזכויות אדם ושוויון בין כל בני האדם. אנחנו מקווים שהם ייקחו איתם את הערכים האלה לכל מקום שיגיעו אליו בחיים ושיפעלו על פיהם.

באיזה צד בתי הספר פתוחים יותר לפעילויות שלכם?

בצד הישראלי בתי הספר עצמאיים יותר בהחלטות שלהם לגבי תוכנית הלימודים וישראלים בהחלט פתוחים יותר עכשיו למה שאנחנו מציעים מאשר היו לפני כמה שנים. מחוץ לבתי הספר, בדרך כלל הפלסטינים - ויכולנו לראות זאת מאז שפורסם העיתון הראשון לפני 11 שנים - פתוחים יותר לקרוא את העיתון ולהשתתף בתוכניות שלנו. ככלל, יש נכונות גדולה יותר של פלסטינים להיפגש עם ישראלים מאשר להיפך. כאשר אנחנו מחפשים משתתפים בקבוצות, אנחנו צריכים לדחות הרבה יותר פלסטינים שרוצים להיפגש עם ישראלים מאשר ישראלים שרוצים להיפגש עם פלסטינים.

למה, לדעתך, יש נכונות גדולה יותר של פלסטינים להיפגש עם ישראלים מאשר להיפך?

אני חושבת שיש הבדל בין מה שקורה בתוך ישראל לבין מה שקורה בין יהודים ישראלים לבין פלסטינים בשטחים. נראה לי שמשום שיהודים הם הרוב בישראל, אנחנו יכולים לחיות את חיינו מבלי להזדקק לערבית או לדבר עם אזרחים פלסטינים במדינה. מרבית הפלסטינים בישראל חיים בקהילות נפרדות. כשהם מגיעים לעיר יהודית או לאזור יהודי בעיר מעורבת, אם הם מדברים ערבית או אם הנשים לובשות בגדים מסורתיים, לעתים קרובות נוצרת מחיצה בלתי נראית בינם לבין היהודים. אפילו באוניברסיטה, שם רבים מהסטודנטים הפלסטינים נראים כמו כל שאר הסטודנטים, המחיצה הבלתי נראית הזאת קיימת.

איך היחסים בין יהודים לבין פלסטינים מהשטחים?

זה קצת שונה אבל אני בכל זאת חושבת שעבור יהודים רבים שחיים בארץ, השטחים הכבושים נתפסים כמקום מרוחק מאד, גם אם הם במרחק חמש דקות או חצי שעה נסיעה. אפשר לגור בתל אביב כל החיים בלי לבקר בשטחים. מרבית הישראלים לא נוסעים לשטחים אלא אם כן יש להם קרובי משפחה שגרים בשטחים, ולרוב היהודים החילוניים אין קרובי משפחה בשטחים; אם לא משרתים שם במילואים או בסדיר, לא מגיעים לשם. יכול להיות שאנשים חוצים את הקו הירוק בדרך מתל אביב לירושלים, אם הם נוסעים בכביש 443, אבל הם לא רואים מה נמצא מאחורי ההרים או את הכפרים הציוריים מאוד על צלע ההר. אומרים, "איזה נוף יפה" אבל לא רואים את מי שחי שם. זה נכון לגבי רוב הישראלים. אם את גרה בירושלים אז נכון, יש את מזרח העיר, אבל גם אז אפשר להתעלם. בדרך כלל הישראלים לא מתעלמים מהשטחים רק אם יש פיגוע; אז השטחים זוכים לתשומת לב. אנשים לא רואים את גדר ההפרדה; אנשים לא רואים את המחסומים. אנשים שומעים על הדברים האלה אבל אין להם מושג איך הם משפיעים על חיי הפלסטינים.

איך אתם משכנעים ילדים ישראלים להשתתף בפעילויות של חלונות?

בעזרת הרבה עבודה קשה והרבה ניסיונות להגיע אליהם. מרבית הילדים שמשתתפים בפעילות של חלונות מגיעים ממשפחות שמאלניות ופעילוֹת פוליטית; מצד אחד זה נחמד שהילדים שלנו ממשיכים בדרכנו. מרבית הילדים מקבוצת העיתונאים הצעירים בתל אביב הם דור שני בחלונות, להורים או לאחים גדולים פעילים. במובן מסוים זה מקסים שהילדים שלנו כאן! מצד שני, זה מתסכל שאנחנו לא מצליחים להתרחב באופן כזה שנוכל למשוך אלינו ילדים אחרים. אילו היה לנו יותר כסף - ומובן שאין לנו מספיק כסף ואנחנו תמיד עובדים עם תקציב שבקושי מספיק - היינו יכולים לפתוח עוד קבוצות ולצרף ילדים שאינם חלק מהשיח הזה באופן טבעי. אנחנו כן מבקרים בבתי ספר ומזמינים ילדים ולפעמים מצטרפים אלינו ילדים ממשפחות בעלות השקפה מרכזית יותר.

אל מי היית רוצה לפנות אילו יכולת?

בצד היהודי, בוודאי לילדים מעיירות פיתוח או משכונות מצוקה. בחלק מהתוכניות שלנו משתתפים כמה ילדים שגרים בשכונות מצוקה. זה לא היה פשוט למצוא ולהביא אותם. היה קשה לשכנע את המשפחות שלהם, אבל אנחנו מאמינים שזה חשוב מאוד. אני לא מדברת בהכרח על משפחות שמאלניות אלא יותר משפחות מהזרם המרכזי (המיינסטרים) או אפילו משפחות ימניות וגם, לעיתים קרובות אלה ילדים ממוצא מזרחי. בקבוצות מפגש והידברות, לעתים קרובות לילדים ממוצא מזרחי שמשפחותיהם ממדינות צפון אפריקה קל יותר ליצור קשרים אישיים עם הילדים הפלסטינים. הפער התרבותי ביניהם קטן יותר וחלק מהילדים היהודים מכירים את השפה הערבית מהבית; אולי סבא וסבתא שלהם מדברים ערבית בבית. יש גם את המוסיקה – את צליל המוסיקה - שהם רגילים אליו או אפילו אוהבים אותו, בעוד שלילדים רבים ממוצא אשכנזי יותר קשה להתרגל למוזיקה ערבית ואת חלקם זה אפילו מעצבן כי הם לא רגילים. לכן יותר קל לפעמים לילדים יהודים שמשפחותיהם במקור ממדינות ערב להרגיש בנוח עם ילדים ערבים, זה לא מפתיע. אבל אולי זה קשה יותר לילדים האלה לקבל -- לא ברמה האישית -- אבל את זכויות הפלסטינים, או לגלות פתיחות לביקורת על החברה הישראלית. ילדים מבתים שמאלניים רגילים יותר לשמוע ביקורת על החברה הישראלית או הממשלה הישראלית ולכן קל להם יותר מאשר לילדים מבתים ימניים, שבעיניהם ישראל צודקת והצבא נפלא ודרך המחשבה השלטת היא ש"אנחנו לא עושים שום דבר רע".

האם אתם פונים לישראלים מרקע דתי?

בגלל שאנחנו משקיעים יחסית מעט בניסיונות פעילים להגיע לאוכלוסיות שונות, אנחנו בדרך כלל לא מגיעים לילדים דתיים. יש אצלנו כמה ילדים מבתים מסורתיים; בדרך כלל הם ממוצא מזרחי. אני לא חושבת שהיה לנו אי פעם ילד ממש דתי בתוכניות שלנו. אין לנו עניין לפנות לקהילות דתיות שתפיסת הסכסוך שלהן נובעת מהשקפה דתית על הבטחות אלוהיות. אני לא חושבת שיש לנו ידע או כלים להתמודד עם גישה כזאת.

האם במפגשים של הילדים יש דעות קדומות?

בקרב רבים מן הילדים הישראלים רווחת תפיסה שתרבות המערב טובה יותר מהתרבות הערבית, או מהתרבות המזרחית, שדמוקרטיה עדיפה ושהפלסטינים וארצות ערב אינם דמוקרטיים ולכן אנחנו [הישראלים] יותר טובים. לישראלים חסר מידע על התרבות הפלסטינית ועל התרבויות הערביות וזה לעיתים גורם לתחושה שאין בכלל תרבות פלסטינית. כל הדברים האלה משקפים את החברה הישראלית, למשל, התפיסה שאין אומנות, מוסיקה או ספרות פלסטינית. זה שאנחנו לא מודעים לקיומה לא אומר שהיא לא קיימת. התפיסה אצלנו היא שיש לנו גישה למידע מכל רחבי העולם ולכן אנחנו יודעים מה קורה, שאנחנו חיים בחברה פתוחה ולכן אנחנו יודעים מה קורה, ולכן אם אנחנו לא יודעים על תרבות פלסטינית, סימן שאין כזאת; אלה כמה דוגמאות. גם בצד הפלסטיני: יש אנשים שמאמינים שכל הישראלים הם בדיוק כמו הצבא או כמו המתנחלים ורוצים להרוס אותם, שכולם נגדם ולא מקבלים אותם. לפעמים לילדים הפלסטינים יש יותר כבוד כלפי החברה הישראלית מאשר להיפך משום שזו [החברה הישראלית] חברה דמוקרטית יותר או מתקדמת יותר מבחינה טכנולוגית. לילדים הפלסטינים נוטים להיות רגשי נחיתות כי באופן כללי הם תופסים את הישראלים כיותר משכילים וכמי שבאים ממדינה מודרנית ולכן אולי הם יודעים יותר מאתנו, הילדים הפלסטינים מרגישים שהם אולי לא מסוגלים להתמודד עם הילדים הישראלים. הדעות הקדומות המרכזיות שרווחות בקרב נוער פלסטיני נוגעות להיסטוריה היהודית – החל מהתפיסה שאין קשר בין העברים הקדמונים לבין היהודים של היום וכלה בהכחשת השואה, או הכחשת מימדיה או משמעותה לחברה היהודית.

איך מתמודדים עם הדינאמיקה הזו בתוך הקבוצה?

אנחנו עובדים מאוד קשה; זה מאוד קשה כי בעבודה שאנחנו עושים אנחנו מתמודדים עם שלוש קהילות: יהודים מישראל, פלסטינים אזרחי ישראל ופלסטינים בשטחים הכבושים, וזה הרבה יותר מסובך. בדרך כלל יש בקבוצות שלנו משתתפים משלוש הקהילות (בקבוצה הירושלמית שלנו יש כעת רק משתתפים ממזרח וממערב ירושלים), כולל מנחים משלוש הקהילות, ולפעמים גם מתרגמים.

איך מתמודדים עם הדינאמיקה הזו בתוך הקבוצה?

אנחנו עובדים מאוד קשה; זה מאוד קשה כי בעבודה שאנחנו עושים אנחנו מתמודדים עם שלוש קהילות: יהודים מישראל, פלסטינים אזרחי ישראל ופלסטינים בשטחים הכבושים, וזה הרבה יותר מסובך. בדרך כלל יש בקבוצות שלנו משתתפים משלוש הקהילות (בקבוצה הירושלמית שלנו יש כעת רק משתתפים ממזרח וממערב ירושלים), כולל מנחים משלוש הקהילות, ולפעמים גם מתרגמים.

למה פשוט יותר להיפגש באיטליה מאשר כאן?

איך המצב הפוליטי משפיע על הפעילות שלכם?

זה לא משפיע במובן הזה שלא משנה מה קורה בזירה המדינית, אנחנו ממשיכים בפעילות. יש השפעה על הפתיחות של הקהל הרחב. דיברתי קודם על הקושי להקים את חלונות בזמן האינתיפאדה הראשונה. התחלנו לקבל מימון רק לאחר חתימת הסכמי אוסלו, אז הייתה אוירה של תקווה שאפשרה לנו להגיע אל שני הצדדים. כשפרצה האינתיפאדה השנייה היה מאוד קשה ואנשים לא היו פתוחים לפעילות שלנו, בתי ספר לא היו פתוחים לתכנים שלנו. מצד שני, האינתיפאדה השנייה הביאה לחלונות אנשים חדשים משום שמעט מאוד ארגונים המשיכו לתפקד ואנחנו היינו שם, לתת לאנשים מסגרת להשתייך אליה. עצם העובדה שהיינו שם בתקופות הכי קשות סייעה לנו לרכוש את אמונם של אנשים שאנחנו טובים ורציניים. מובן שכאשר הכיבוש קשה יותר מאשר בדרך כלל, יש משפחות [פלסטיניות] שאומרות, "למה לנו לדבר עם ישראלים?"

מה זאת אומרת, כשאת כועסת את עובדת יותר קשה?

כשהאינתיפאדה השנייה החלה, בסוף שנת 2000, מרבית הארגונים צמצמו מאוד את פעילותם. בחלונות, לעומת זאת, זה היה הדבר הכי טוב שקרה לארגון -- אם אפשר לומר ככה -- במובן זה שלא רק שהמשכנו בעבודתנו אלא אפילו התרחבנו. בשלב הזה כבר היינו ארגון משותף; שבוע לאחר תחילת האינתיפאדה נסעתי לטול כרם. נפגשתי עם עזיז והסתובבנו והתלבטנו מה לעשות בשלב ההוא; באותו לילה באו לאסוף אותי אנשים משכם ונסעתי לשכם והייתי שם למחרת כל היום. לקח לי שעות עד שהצלחתי לצאת משכם בגלל הסגר...הייתי משוגעת...אבל היינו יחד והיה ברור שלא משנה מה ייקרה, נמשיך יחד. הייתה מחויבות הן שלנו והן של הצד הפלסטיני להמשיך, לא משנה מה. אני חושבת שזה בגלל שהיו אמון וכבוד אמיתיים בינינו. לא תמיד מוצאים את זה בארגונים, גם אם הם עובדים יחד. האמון שלנו זה בזה העמיק בשנים שאחרי האינתיפאדה כי מיד התחלנו לחשוב על הצעדים הבאים שלנו.

כישראלית, איך את מתייחסת לנסיעה בשטחים?

נוח לי עם זה. אני נוסעת לשטחים כבר קרוב לשלושים שנה; מתרגלים אחרי תקופה כל כך ארוכה. אני רגילה להסתובב בערים פלסטיניות וביליתי כל כך הרבה זמן בכפרים וערים פלסטיניות עד שזה רגיל בשבילי, זה בכלל לא מוזר. אבל אולי איבדתי את תחושת הפחד שלי בגלל שאני כל כך רגילה ואולי אני טועה! גם ישראלים וגם פלסטינים אומרים לי, "את משוגעת, זה מסוכן!". אני לא יודעת, אולי אני משוגעת, אבל אישית אני מרגישה מאוד נוח ובטוח.

איך המשפחה שלך מתייחסת לזה שאת נוסעת לפגישות בשטחים?

זו שאלה טובה. המשפחה שלי מאוד לא מרוצה מזה; הם מודאגים. כלומר, הם מכבדים את העבודה שלי אבל הם בהחלט מודאגים. אם אני נוסעת למקומות כמו אלה שאני נוסעת אליהם, הם מחכים לשיחה ממני, "הגעתי הביתה, אני בסדר". אני חושבת שאני לא יכולה וגם לא רוצה לעשות עבודה כזאת מהמשרד. אם אנחנו חיים כאן, אי אפשר להבין את המצב בלי לבקר בכפרים, במחנות פליטים ובערים פלסטיניות ולראות איך אנשים חיים שם.

איזה מין יחסים יש בינך לבין המיינסטרים בארץ?

ובכן, אין לנו ממש קשר עם המיינסטרים. המיינסטרים הישראלי, ככלל,מעולם לא שמע על חלונות. התקשורת בישראל לא מתעניינת במה שאנחנו עושים. פרסמנו גיליון של העיתון בשנת 2003; זה היה גיליון יפיפה, קראנו לו "האומץ להקשיב". התייעצנו עם מומחים ליחסי ציבור (שעבדו בהתנדבות, כמובן) והם בנו איתנו קמפיין שלם לגיליון הזה. הפקנו הודעות מאוד מושקעות לעיתונות -- קלסרים שכללו תיאורים ותמונות וציטוטים; אי אפשר היה להכין את זה טוב יותר. עבדו איתנו אנשים מדהימים וקיימנו אירוע במועדון צוותא, בתל אביב. כל פרט, החל מעטיפת העיתון עד לאירוע עצמו ולשם שנתנו לו, הכל היה חלק מקמפיין מתוכנן היטב שחשבנו שיעניין את התקשורת הישראלית. זה היה בשנת 2003, באמצע האינתיפאדה, והבאנו לאירוע 50-40 פלסטינים. הגיעו לשם ילדים והאמהות שלהם – אף אחד מהאבות לא קיבל אישור לבוא – והם באו למרכז תל אביב לאירוע כדי שהילדים יציגו את העיתון וכדי שהמשפחות ייפגשו. זו הייתה הפעם היחידה מאז תחילת האינתיפאדה שכזאת קבוצה של פלסטינים קיבלה אישור והגיעה ככה לתל אביב. חדשות?! מעניין? שלחנו את הידיעה לכל ערוצי הטלוויזיה והרדיו; בדקנו ואנחנו יודעים שהם קיבלו את ההודעה שלנו. התחנה היחידה ששלחה כתב לסקר את האירוע הייתה גלי צה"ל. במקרה שלא ידעת, גלי צה"ל היא התחנה הכי שמאלנית בתקשורת הישראלית; ברצינות. הם מוכנים לסקר כל דבר שקשור אלינו ואם אנחנו רק רוצים שהם יבואו, הם תמיד מגיעים. זה לא מקרה שחלק מהאנשים שמשרתים ועובדים שם הם בוגרי חלונות או אחים של בוגרים, כי מרבית האנשים שמשרתים בגלי צה"ל הם שמאלנים.

מדוע לדעתך התקשורת בישראל לא מתעניינת בפעילות שלכם?

באותו שבוע הגיע לארץ ריצ'ארד גיר, האחד והיחיד, כדי לתווך בין ראש הממשלה הישראלי וראש הממשלה הפלסטיני ולקדם את השלום. עבדנו כל כך קשה לנסות ולהגיע אליו ולהזמין אותו לאירוע שלנו ולא הצלחנו. כל הקשרים שחשבנו שהיו לנו עם אנשים שהזמינו אותו לא עזרו. הם כנראה לא היו מעוניינים שהוא ייפגש איתנו. הצלחנו לקבל תשובה מידיעות אחרונות. ידיעה או כתבה שמתפרסמת שם פירושה חשיפה טובה. הם היו מאוד ברורים: אם תביאו תמונה של הילדים שלכם עם ריצ'ארד גיר, נפרסם אותה; בלעדיו, אנחנו לא מעונינים. אנחנו שומעים לעתים קרובות מאנשי תקשורת שהעבודה שלנו "זה לא חדשות", "חדשות טובות הן לא חדשות", "למה שאנשים יתעניינו בפלסטינים שרוצים שלום או שבאים לישראל?" כלום. זו לא הפעם הראשונה. כשהגיליון הראשון של העיתון יצא היה סיקור די טוב במקומות שונים, בעיקר במוספי ספרות, אבל מאז נדיר מאוד שמסקרים את הפעילות שלנו.

באיזה שפה הילדים כותבים? איך הם מבינים את מה שכותבים ילדים בצד השני?

הילדים תמיד מדברים, קוראים וכותבים בשפה שלהם ואז אנחנו מתרגמים [לשפה השנייה, ערבית או עברית] וגם זה מסבך ומייקר את ההפקה. נקודה נוספת: יש הבדל בינינו לבין ארגונים אחרים שפועלים באנגלית, כמו 'זרעים של שלום' - הבחירה להתנהל באנגלית מובילה לבחירה של חתך מסוים של ילדים. ילדים דוברי אנגלית בדרך כלל באים מהאליטה בחברה ולכן מוצאים שהילדים שמשתתפים בדרך כלל בתוכניות האלה הם ממשפחות אמידות או ילדים שלמדו בחו"ל או ילדים מרמאללה ומבית לחם ולא מאזורים כפריים או ממחנות פליטים.

אם מרבית המשתתפים בפעילויות שלכם לא דוברים אנגלית, איך זה משפיע על הפעילות?

זה לא שהחלטנו במודע, אבל מההתחלה, הקשרים שיצרנו בעקבות פרסום הגיליון הראשון היו עם פועלים מהשטחים ועם הילדים שלהם שיצרו אתנו קשר. הכרנו פלסטינים ממעמד הפועלים ומשם הגענו למחנות הפליטים ולכפרים באזורים שונים. אלה היו הקשרים שלנו בחלונות ואלה היו האנשים שאיתם הרגשנו נוח לעבוד. לא חיפשנו אנשים אחרים; יצרנו ופיתחנו קשרים. גם עכשיו, הילדים שפעילים בחלונות באים בעיקר ממשפחות ממעמד הפועלים ולא ממעמדות גבוהים ולכן רובם לא בהכרח דוברי אנגלית, וגם הילדים הישראלים לא תמיד מדברים אנגלית כל-כך טוב. אנחנו פועלים בעברית ובערבית ובזמן החופשי, בהפסקות, הילדים מתקשרים באנגלית, אם הם יכולים. בגילאי 14-12 האנגלית של הילדים בדרך כלל לא מספיק טובה ופירוש הדבר שקשה יותר לילדים ליצור קשרים בגלל מחסום השפה. יש לפעמים פער תרבותי קטן יותר בין ילדים מתל אביב ומרמאללה וגדול יותר בין ילדים מתל אביב ומטול כרם. לפעמים יש פער גדול יותר בין טול כרם ורמאללה, כיוון שרמאללה היא עיר מערבית יותר. לפני שנה עבדנו עם קבוצת סטודנטים מעזה, מתל אביב ומרמאללה. הסטודנטים מעזה ומרמאללה פשוט לא הצליחו להסתדר, היה ביניהם פער תרבותי עצום, אבל שתי הקבוצות הסתדרו מצוין עם הסטודנטים מתל אביב. אגב, המפגשים האלה נערכו באנגלית.

מהם לדעתך שורשי הסכסוך?

אין גורם יחיד. אני חושבת שעבור אנשים שונים יש לסכסוך שורשים שונים; אפשר לומר שיש לסכסוך שורשים דתיים ומובן שאם היהודים מרגישים שהם מוכרחים להיות כאן כי אלוהים הבטיח לנו את הארץ והמוסלמים מרגישים שהקוראן אוסר עליהם לוותר על שעל אדמה פה, אלה גורמים דתיים. אנשים רבים משני הצדדים אינם דתיים אבל הם מרגישים שהאדמה הזאת שייכת להם בגלל קשרים היסטוריים. הקושי של שני העמים להתחלק באדמה נובע גם מהצורך במדינת לאום אשר תסייע בשמירה על הלאום. יש גם מאבק על מקורות מים...אז בעיקרון זה גם סכסוך על אדמה.

בעינייך, אישית, מה שורשי הסכסוך?

לי אין סכסוך, אני מאמינה ששני העמים שייכים למקום הזה. הארץ הזאת לא שייכת לנו, אלא אנחנו שייכים לה. יש כאן מקום לכולנו. הייתי מרגישה נוח לחיות במדינה משותפת, חילונית ודמוקרטית, בה אנשים מכל לאום או דת יוכלו לקיים את אמונותיהם. אני לא חושבת שצריך לחלק שום דבר; אני חושבת שאנחנו מסוגלים לחיות באושר ובעושר, אבל זו דעתי ואף אחד לא יודע אם זה באמת יכול לקרות. אני מבינה היטב מדוע רוב היהודים לא מוכנים לוותר על התפיסה של מדינה יהודית עם רוב יהודי בה. אני לא חושבת שיש מישהו שמסוגל להבטיח שהלאום היהודי ישרוד כאן אם תהיה פה מדינה בעלת רוב מוסלמי. גם אם עכשיו נחתום על הסכמים, מי יודע אם הדור הבא של מנהיגים [משני הצדדים] יכבד אותם.

מה דעתך על תהליכי שלום בעבר?

אני חושבת שלמרות הכוונות הטובות שאולי היו בתהליכי שלום קודמים, נעשו הרבה טעויות על ידי שני הצדדים וכיוון שהצד הישראלי הוא הצד החזק יותר בשלב זה בהיסטוריה, אני חושבת שרוב הטעויות היו של הצד הישראלי. הטעויות האלה נובעות מחוסר ידע או מחוסר הבנה של הצד הפלסטיני, ידע מועט מאוד על תפיסת ההיסטוריה בכל צד, וחוסר הבנה של המנטאליות של הצד השני, וגם, לא נעשו הפשרות הנחוצות. אני חושבת שהטעות העיקרית הייתה התפיסה שהצד החזק יכול להשתמש בכוח בכדי לכפות הסכם או שיצירת עובדות בשטח (כמו ההתנחלויות, גדר ההפרדה, הפקעת אדמות, כבישים חדשים ועוד) יכולה ללכת יד ביד עם דיבורים על שלום. היה רעיון חכם באוסלו, דיברו שם על בניית אמון. לצערי, עשו הרבה כדי להבטיח שלא יהיה אמון, וזה יכול לעורר ספקות לגבי הכוונות של האנשים המעורבים משני הצדדים.

תוכלי לתת דוגמא למקרה של חוסר הבנה של המנטאליות של הצד השני?

אתן לך כמה דוגמאות מהצד הישראלי ואתן לפלסטינים לבקר את הצד שלהם. הדוגמא הראשונה היא אנקדוטה אבל היא מדגימה יפה את הקושי שבהידברות. זה סיפור ששמעתי ואני מניחה שהוא אמיתי. במהלך אחד מסבבי השיחות בקמפ דייויד, צוות המשא ומתן הישראלי רצה לשבור את הקרח עם הצוות הפלסטיני והציע לבוא לפגישה בטרנינג. כל אחד שיודע משהו על הפלסטינים מבין שזה מגוחך מאחר שבתרבות הפלסטינית לא לובשים טרנינג למפגש פסגה. זה לא מכובד וזו אפילו הצעה מעליבה. מה שנראה לישראלים טבעי כל כך לא היה טבעי לפלסטינים. מי שסיפר לי את הסיפור הזה אמר שהפלסטינים הסכימו לשחרר קצת את העניבות שלהם...לישראלים לא היו כוונות רעות, כמובן, אבל העובדה שהם באו למפגש כל כך חשוב בורים כל כך לגבי התרבות של האנשים איתם הם היו אמורים לשאת ולתת- משקפת משהו.

מה החזון שלך לעתיד כאן?

כיוון שאני אופטימיסטית - אבל לא רק בגלל שאני אופטימיסטית, גם בגלל שבשלושים שנים האחרונות אני מעורבת בנעשה בסכסוך ובגלל הפרספקטיבה שבאה עם הגיל -- לגיל יש כמה יתרונות ופרספקטיבה היא אחד מהם -- אני רואה את ההבדל בין האופן שאנשים הרגישו ודיברו לפני שלושים שנה לבין האופן שהם מדברים כעת, משני הצדדים, ואני רואה שעשינו דרך ארוכה לקראת הסכם ופיוס. בשלושים השנים האחרונות עשינו דרך ארוכה, זה דור אחר. כשאנחנו דיברנו על מדינה פלסטינית לפני שלושים שנה, כולם אמרו, "השתגעתם, אין בכלל עם פלסטיני, אז למה אתם מדברים על מדינה פלסטינית?" עכשיו כולם מדברים על מדינה פלסטינית והוויכוח הוא על מה ואיך. לפני עשרים, שלושים שנה אנחנו טענו שהכיבוש רע לכולנו, ועכשיו אפילו שרון אמר שהכיבוש רע.

מה תפקידם של קהלים חיצוניים בסכסוך?

לדעתי יש מספר תפקידים. ראשית, אני חושבת שכדאי שהעולם ימשיך להתעניין באזור. אני חושבת שהקהילה הבינלאומית צריכה להפעיל יותר לחץ על ממשלת ישראל לסיים את הכיבוש ולהימנע מהפרה של כל כך הרבה זכויות של הפלסטינים ושל כל כך הרבה אמנות בינלאומיות. אני חושבת שזו לא רק זכותה אלא חובתה של הקהילה הבינלאומית לעשות זאת. עם זאת, אני חושבת שהקהילה הבינלאומית צריכה להבין את החשש של החברה הישראלית שישראל תהיה מדינה קטנה וחסרת הגנה. פלסטינים אף פעם לא מסוגלים להבין מדוע הישראלים חוששים; הם אומרים, "מדינה כל כך גדולה וצבא כל-כך ענק, איך זה יכול להיות שאתם פוחדים?!" אבל אנחנו עם חרד וצריך להבין את זה. צריך להבהיר לישראלים שזה מובן ודרושה מחויבות לביטחון של הישראלים.

בנך שירת בצבא?

הוא התלבט אם לשרת או לא; הופעלו עליו לחצים שונים מאנשים שונים סביבו. הוא שמע את הסיפורים על השירות הצבאי שלי ושל אבא שלו. אנחנו נפגשנו במהלך השירות, אבא שלו ואני. שנינו שירתנו בממשל הצבאי בסיני והיינו מחויבים מאוד לסייע ככל יכולתנו לאנשים שחיו שם תחת הכיבוש. כנראה שבגלל זה התחתנו; עבדנו יחד הרבה. אפילו אחרי שהתגרשנו המשכנו להיות פעילים, כל אחד בנפרד, בעניינים דומים. הבן שלי גדל עם הסיפורים שלנו על כמה טוב אפשר לעשות מתוך המערכת הצבאית ובקרב האנשים שם. הוא חשב שהוא יתגייס ויוכל לעשות משהו חיובי בצבא. הוא התגייס וכעבור שנה עזב. הוא עזב מסיבות אידיאולוגיות אבל לא רצה לעשות מזה סיפור, אז הוא עזב בשקט.

איך הרגשת כשבנך התגייס?

רגשות מעורבים, כי הוא כן חלק מהחברה הישראלית. מרבית חבריו התגייסו לצבא ויש תחושה של השתייכות לחברה שלך; גם יש תחושת חובה להתגייס. חשבתי גם שכמו שזו היתה חוויה שפקחה לי את העיניים, זו תהיה חוויה שתפקח לו את העיניים, וכך קרה! זה היה שיעור מאוד חשוב עבורו, אבל לי היה מאוד קשה לראות אותו חוזר הביתה במדים ועם נשק. זה קרע אותי. זה היה מאוד קשה לראות אותו במדים ועם נשק בגלל מה שהצבא מסמל עכשיו ובגלל מה שהצבא עושה עכשיו. אני מניחה שלא הייתי מרגישה כך אילו זה היה צבא בתקופת שלום שמגן עלינו מאויב רחוק ובלתי צפוי או מאיום ממשי. זה היה לי מאוד קשה, ושמחתי מאוד כשהוא עזב את הצבא; הרגשתי הקלה עבורו וגם עבורי. אני מודעת לכך שזו הייתה חוויה מאוד קשה ושמחתי כשהוא החליט לא להישאר בצבא. הייתי מאוד גאה בו.

מה היית רוצה שישתנה בסכסוך הזה, באופן כללי?

ככל שמעורבים יותר בפעילות מהסוג הזה כך מבינים יותר את ההיבט הפסיכולוגי. פעם חשבתי שאם אנשים יידעו מספיק, הם יבינו; אבל כמה שנים אחר כך הבנתי שלדעת זה לא מספיק. יכולה להיות לך גישה לכל המידע אבל...אנחנו נוטים לטעון שהתקשורת לא מראה את הדברים כמו שהם, שאנחנו לא יודעים מה קורה ושאנחנו לא נוסעים לשם [לשטחים]. זה נכון שהתקשורת לא מראה הרבה, אבל גם המעט שכן מראים צריך היה לגרום לאנשים לשנות את דעתם על המצב, להבין כמה המצב נורא ושמצב כל כך נורא לא יכול להוביל לשינוי חיובי. אנשים כבר היו צריכים להבין שחלק מהסיבה לפיגועים [בישראל] הוא המצב הנורא וחוסר הצדק בשטחים הכבושים. אנשים רבים הבינו אבל אנשים רבים עדיין לא. אנשים לא מבינים כי לדעת זה לא מספיק; אנשים מפרשים את מה שהם רואים על סמך מידע קודם ועל סמך מה שהם מצפים לראות, כלומר מה שהם מצפים מראש להבין. עיקר הדגש צריך להיות לא על המידע אלא על הסיבות לאופן שבו אנחנו מבינים את מה שאנחנו רואים.

מה צריך לקרות כאן כדי שיהיה שלום?

נראה לי שכדי שיהיה באמת שלום צודק ובר-קיימא – ואני מאמינה שזה אפשרי – אנשים משני הצדדים צריכים להחלים, להחלים מהפחדים, מהחשדות, מהבורות. אנשים צריכים לפקוח את עיניהם כדי להבין שהם לא יודעים הכל זה על זה ועל המצב. אנשים צריכים להבין שמה שמשתקף באמצעי התקשורת הוא רק חלק קטן מהתמונה כולה. אם אנשים יחפשו יותר מידע ויחפשו את האמת על העבר שלנו ועל ההווה שלנו, הם יראו דברים אחרים. אנשים מוכרחים להתמודד עם זה שעשינו עוול, גם אם היו סיבות לכך. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לקחת אחריות ולהכיר בעוול הזה. צריך להכיר בכך ששני העמים נשארים פה ושצריך למצוא דרך לחיות כאן בשוויון. כאשר אנשים יעברו את התהליך הזה, הם יראו את המציאות מנקודות מבט שונות וכבר יהיו קרובים יותר לפיוס ולקבל זה את זה. מה שצריך לעשות זה להגיע אל עוד אנשים, ובמהירות.

מה נותן לך תקווה עכשיו?

מה שנותן לי תקווה זו הידיעה שאין ברירה. אנחנו כאן, שני העמים, ואנחנו רוצים לחיות כאן. יש לנו זכות לחיות כאן – לשני העמים – ואנשים לא יוכלו להמשיך ולקבל את המצב הקיים לאורך זמן, כי לאנשים רבים נמאס מהאלימות. אנשים משני הצדדים רוצים לחיות בשלום. יותר ויותר אנשים מבינים שאלימות איננה הפתרון. אנשים רבים כאן וגם בצד הפלסטיני שוכנעו שהשימוש בכוח ובאלימות יביא לפתרון מדיני, אבל יותר ויותר אנשים מבינים עכשיו שזה לא נכון. אלימות מביאה עוד אלימות וחייבים לשים לזה סוף. אם יהיו מספיק אנשים שיבינו את זה, יהיה פה שינוי. אני מאמינה שאנשים יבינו כי אנחנו רואים את זה כבר שנים: יש יותר ויותר אלימות ואין פתרון.

כשהתחלת את הארגון, איך מצאת שותפים פלסטיניים לפעילות?

מלכתחילה הקמנו את הארגון כארגון משותף ליהודים ולפלסטינים אזרחי ישראל. כשעלה הרעיון לפרסם עיתון בערבית ובעברית, נינה ואני פשוט הלכנו וחיפשנו אנשים. דיברנו עם חברים. רצינו להיות מאוד רציניות אז קבענו להיפגש בימי רביעי והקפדנו לקיים את הפגישות כי מאוד רצינו שזה ייצא לפועל. נפגשנו פעם או פעמיים בשבוע כדי לעשות טלפונים, נפגשנו עם אנשים, דיברנו עם אנשים וככה קיבלנו שמות של עוד אנשים. מספר חודשים נפגשנו עם אנשים ושוחחנו איתם וניסינו לעורר את העניין שלהם [ברעיונות שלנו]. רוב הפגישות היו שליליות מאוד אבל בהדרגה צירפנו אלינו עוד אנשים, כולם היו מתל אביב- יפו, מורים ואמנים. היינו בערך שבעה אנשים מחויבים לעבודה משותפת וככה ייסדנו את הארגון באופן רשמי. מספר שנים עבדנו יחד ובהדרגה הצטרפו אלינו עוד אנשים. ההחלטה להיות ארגון משותף התקבלה כשפעילים מהשטחים נהיו יותר מעורבים בעבודה, כך שהיה הגיוני לכלול אותם באופן רשמי בתהליכי קבלת ההחלטות; זה קרה בשנת 2000.

אילו היית יכולה לחזור אחורה, היית עושה משהו אחרת?

זו שאלה קשה. אילו יכולתי לחזור אחורה עם הניסיון שיש לי עכשיו, כפי הנראה הייתי משקיעה יותר מאמצים בקשרים עם השכבות העליונות בחברה. נראה לי שהיה יכול להיות מועיל אם היו לנו קשרים, יותר משהיו לי כשהתחלתי. אפילו להשקיע כמה חודשים ולחפש תומך, מישהו עם כוח, כסף, קשרים, מישהו שיכול היה לפתוח לנו דלתות. זה היה חוסך לנו כמה שנים של עבודה אם היה מישהו כזה לצידנו. אולי זה היה לוקח רק שנה למצוא אדם כזה וזה היה מקל אחר כך. מעבר לכך, אני מניחה שיש הרבה דברים קטנים שהייתי עושה אחרת כי עכשיו אני יודעת.

תוכלי לספר לי על תפיסות מוטעות שכיחות של אנשים ביחס לסכסוך?

מזעזע אותי עד כמה מעט אנשים יודעים על מה שקורה כאן. אנשים אפילו לא יודעים דברים פשוטים מאוד. למשל, הרבה ישראלים לא יודעים שבשטחים משתמשים במטבע ישראלי. לפלסטינים אין מטבע משלהם, הם משתמשים במטבע הישראלי ואנשים לא יודעים את זה. הריסות בתים זו דוגמא נוספת; ספרי למישהו אקראי על הריסות בתים והוא יגיד, "כן, בנו בלי אישור אז הרסו להם את הבית", או "זה בית של מחבל, אז מגיע לו". אנשים לא יודעים כמה בתים נהרסו בגלל הנושא של היעדר אישורים ולא יודעים שאין כזה דבר היתרי בנייה ושאם הם [הפלסטינים] מבקשים היתר אף אחד לא ייתן להם. הם לא יודעים את העובדות שיוצרות מודעות. כשלומדים את העובדות האלה, מבינים שמשהו פה לא בסדר. אם הורסים לאדם בית שהוא בנה בלי אישור כי אף אחד לא היה מוכן לתת לו אישור כבר שנים ולא היתה לו ברירה כי אדם צריך בית, אז מתחילים להבין למה הילד הזה שהרסו לו את הבית גדל ומתחנך עם רצון לנקום ולהרוג. אחרת אנשים לא מבינים את הדברים האלה.