ראיון עם צביקה שחק

מה שמך ומאיפה אתה?

שמי צביקה שחק. אני מתגורר בתל מונד, נשוי ויש לי שלושה ילדים: בת-חן, הבכורה, שאיננה בחיים יותר, יעלה שחק, שהיא כרגע בארצות הברית בטיול, ועופרי שחק.

מדוע התחלת בפעילות שקשורה לשלום?

היו לזה הרבה מאוד סיבות. הסיבה הראשונה הייתה שאני סבור שאנחנו לא יכולים לשבת ולהסתכל על מה שקורה במדינה שלנו ולא לנקוט עמדה. אנחנו חייבים לנקוט עמדה, חייבים להיות מעורבים, משום שאם כולם יעמדו בצד ויגידו, "תנו להם לעשות את העבודה", אף אחד לא יעשה את העבודה. אחרי שבת-חן נרצחה בפיגוע בדיזנגוף סנטר החלטנו להקים עמותה שתעסוק בשני נושאים: פיוס וכתיבה, אוריינות, משום שבת-חן כתבה מאוד יפה.

האם אתה מוכן לספר לי על נסיבות מותה של בתך?

בת כמה הייתה בת-חן כשנהרגה?

זה היה בדיוק ביום הולדתה ה- 15. היא הייתה בדיוק בת 15 באותו יום, י"ג אדר. ביום הזה היא נולדה וביום הזה היא נרצחה.

מה הקשר בין מות בתך לבין פעילותך כיום?

לאחר מותה גילינו את הכתבים שלה, בהם היא מדברת ומבקשת שלום. האמת היא שהיא פעלה למען השלום עוד לפנינו. היא התכתבה עם ילדה ערבייה, נידא', מכפר קאסם, והייתה איתה בקשר. הן נפגשו בבית ברל שנה לפני שבת-חן נרצחה. בת-חן כתבה הרבה מאוד על נושא השלום, על כמה שהיא רוצה שלום ועל כמה זה חסר למדינה ונחוץ לה. למעשה, אם מסתכלים על הרצף ועל כל הדברים שבת-חן כתבה על השלום, רואים שזו הצוואה שלה. בדרך כלל, כשהורה נפטר, נשארים אחריו הילדים להמשיך את מה שהוא הוביל, עשה, רצה. במקרה הזה נשארו לנו הכתבים שלה והם למעשה צוואתה שעל פיה אנחנו פועלים.

אתה אומר שבעינייך היומנים של בת-חן, שבהם היא מבקשת שלום, הם צוואתה ואתה מוציא אותה אל הפועל. אם זו הצוואה של בת-חן, איך אתה עצמך מרגיש לגבי הנושא?

התשובה מתחלקת לשני חלקים. אני מבצע את המשימה הזאת, את התפקיד הזה, בגלל שזו החובה שלי כלפי עצמי, לאמונות שלי, לכך שאני אזרח או אדם שרוצה שתהיה פה מדינה טובה יותר, אחד שרוצה שהילדים שלו יחיו במקום בטוח יותר; ואני מבצע את התפקיד הזה גם משום שאני חושב שזו הצוואה של בת-חן. הצוואה באה לידי ביטוי בכתבים אותם מצאנו ובהם היא כותבת, "לכל אחד יש חלום והחלום שלי הוא על השלום". היא רצתה שיהיה שלום והיא רצתה שנדבר אחד עם השני, שנשוחח, ולא שננהג באלימות. למעשה, אני מניח שהיא ינקה את זה מהבית וממה שהיא ראתה בחברה, ממה שהיא קלטה בסביבתה. היא בהחלט גרמה לדברים להתממש בדרך שהיא בנתה אותם, וכרגע חובתנו להגשים את הצוואה שלה.

באיזו מסגרת נערכים המפגשים האלה?

[המפגשים נערכים] מטעם פורום המשפחות השכולות. אנחנו היינו בין מייסדי העמותה; אנחנו מקיימים במסגרת הזאת הרבה פעילויות. אצלי בעבודה אני מעסיק פלסטינים. היום כבר יש קושי כי אין אפשרות להגיע, אבל העסקתי פלסטינים תקופה ארוכה. אני מעסיק ערבים ישראליים ואני משתדל לשמש דוגמא אישית. כשאנחנו נפגשים עם פלסטינים אנחנו מדברים איתם, אנחנו הולכים לבתי ספר, אנחנו מביעים נכונות לשמוע זה את זה, לגלות אמפתיה, להבין את הקושי של השני ולחפש יחד את הפתרון, כשכל צד מנסה להשפיע על הממשל שלו לדבר עם הצד השני.

מה הקשר בין העסקת פלסטינים או ערבים ישראלים לפעילות שלך, ולמה התכוונת כשאמרת ש"אין אפשרות להגיע"?

קודם כל, היה פועל שעבד אצלי הרבה מאוד זמן במפעל, כמעט עשרים שנה, פלסטיני מחווארה שליד שכם. המצב היום לא מאפשר לי להעסיק אותו באופן סביר, כי יש מחסומים - כדי שהוא יגיע ליום עבודה הוא מוכרח לצאת מוקדם בבוקר, וכשהוא מגיע אין לו הרבה זמן לעבוד כי הוא צריך לצאת כמעט מיד, וזה במקרה הטוב, כשנותנים לו לעבור את המחסום. יש הרבה מקרים שלא נתנו לו לעבור את המחסום והוא אפילו לא הצליח להגיע לעבודה. זה חבל, כי זו אחת הדרכים שאנחנו לומדים להכיר זה את זה - אנחנו מכירים אותם, הם מכירים אותנו וזה עוזר לנו לפעול יחד.

איך זה מתקשר להעסקת ערבים ישראלים?

זה קשור לזה שאדם צריך להיות אדם, צריך להיות מקצועי בעבודתו, צריך להיות בן-אדם; אם הוא ערבי, רוסי, או פלסטיני, לכך יש חשיבות משנית. במפעל הקטן שלי אני מנסה לטפח - אני מעסיק ערבים ישראלים, העסקתי ערבים פלסטינים, יהודים, אני מעסיק אסירים [משוחררים] ואני חושב שאם אני יכול אז כל אחד יכול גם כן לעשות זאת. אנחנו בונים מרקם חברתי צודק יותר אם הקריטריון היחידי הוא היכולת המקצועית של האדם המדובר, והאנושיות שלו. אם הוא לא מקצועי ולא בן אדם אז זה משהו אחר, אבל אם הוא עונה על הקריטריונים האלה אז הוא בהחלט מתאים לעבודה.

איך נהיית פעיל בפורום המשפחות השכולות?

האמת היא שהם הגיעו אלי – יצחק פרנקנטל, שהגה את הרעיון, ייסד והקים את הארגון והיה המנכ"ל הראשון. הוא כנראה ראה הופעה שלי בטלוויזיה או קרא את דעותיי בעיתון; הוא פנה אלי וביקש ממני שאהיה בין חברי ועדה שתקים פורום של ישראלים שמאמינים בפיוס עם הפלסטיני, ופועלים למענו. היינו קבוצה מאוד קטנה והאמת היא שבהתחלה לא כל כך האמנתי שהרעיון הזה מעשי.

היה לך קשה להאמין שיהיו מספיק אנשים כאלה במיוחד בצד הישראלי?

לא האמנתי שיהיו ישראלים רבים שמוכנים לתת כתף, ואני שמח שהתבדיתי. גם לא האמנתי שפלסטינים רבים יהיו שותפים למהלך הזה וגם כאן התבדיתי. אני שמח משום שלנו יש שותף פלסטיני שמאמין בדיוק כמונו ופועל בדיוק כמונו. אני מאמין שהקשיים שלהם גדולים יותר מהקשיים שלנו בגלל ההגבלות שיש עליהם, המצב הכלכלי הקשה אצלם, ובמקרים מסוימים הם גם מקבלים איומים פיזיים בגלל הקשר איתנו. אבל הם אנשים חזקים, בעלי עוצמה בלתי רגילה, ואני מרגיש שיש לי שותף אמיתי, שותפים.

תוכל לספר לי על מקרה שאיימו על פלסטינים חברי הפורום בחברה שלהם?

אני לא מכיר מקרים מסוימים, אני מכיר אינפורמציה שאני מקבל מפלסטינים לעיתים די קרובות, לאו דווקא מחברים בפורום. אם אנשים פועלים בניגוד לקו הרשמי המוסדי ואין להם מספיק עוצמה וכוח, או שהם אינם אנשים המזוהים כמרכזיים בקהילה שלהם ושפגיעה בהם יכולה להוות בעיה, במצבים מסוימים הם מסכנים את חייהם.

למה התכוונת כשאמרת שהקשיים של הפלסטינים גדולים משל הישראלים בשל הגבלות?

זה לא ברור? הפלסטינים חיים בתנאים לא הגיוניים. פלסטינים חיים בתנאים לא תנאים...הם לא בטוחים פיזית ולא יכולים לנוע בחופשיות מכפר לכפר. מטילים עליהם עוצר גם בתוך הכפרים. אין להם פרנסה. ואני חושב שהדבר הכי קשה לאבא, ואני אומר את זה בתור אבא,  זה לא לדעת מה תיתן לילדים לאכול מחר בבוקר. אני לא כל כך יודע אם השכלנו לטפל בזה שמי שחסרה לו פרנסה מושפע הרבה יותר בקלות מכל מיני גורמים שליליים שאומרים לו, "תעשה ככה וככה ותקבל כמה גרושים".

כיצד משפיעה המציאות הזאת על המשתתפים הפלסטינים כשהם באים למפגשים שלכם או לפעילויות בפורום?

זה מקשה בשל חוסר היכולת שלהם להגיע, בגלל המחסומים. אני מדבר על הקשיים שלהם לחיות בתנאים האלה. הקשיים גדולים: הם עובדים מאוד קשה, רובם הגדול חי מתחת לקו העוני, רובם הגדול מתפרנס במדינת ישראל, שסגרה בפניהם את הדלת מסיבות ביטחוניות, בטיחותיות, "פיצוציות", ואנחנו לא מצאנו להם אלטרנטיבה לפרנסה. כשאדם רעב, כשאין לו דרך להתפרנס, כשהוא במצב קשה, אפשר לשנות לו את קו החשיבה ולפתות אותו בקלות יחסית.

מה כוונתך ב"לפתות אותו"?

לפתות אותו לעשות דברים שלא היינו רוצים שיקרו: לקחת מטען, לפעול נגד המתנחלים, לפעול נגד הישראלים, לצאת לרחובות לזרוק אבנים, ודברים יותר גרועים. סף הפיתוי מאוד נמוך ואנשים מתפתים יותר. יש קושי מאוד גדול עם העניין הזה כי כיום אנחנו לא שולטים במה שקורה ברשות, והרשות לא חזקה מספיק כדי לייצר לפלסטינים מקומות עבודה. פיגוע גורם לכך שהשערים [לישראל] נסגרים והאנשים מורעבים, כי אין להם פרנסה והם נשארים סגורים. מאות אלפי פלסטינים שהתפרנסו בישראל לא יכולים כיום להגיע. לארגוני טרור קל מאוד להסית ובסופו של דבר זה עלול להוביל לכך שהאנשים האלה יעשו דברים שאנחנו מאוד לא היינו רוצים שיקרו.

איך אתה מסביר את זה שבפורום יש שותפים פלסטינים?

יש לנו שותפים והם אנשים מאוד חזקים. הם מסכנים את חייהם האישיים ואת חיי משפחותיהם בכך שהם פעילים בפורום. אלה אנשים שמאמינים בדרך שלנו, אנשים שגם הם שכלו קרובי משפחה: הורים, בנים, אחיות, ילדים, ויחד עם זאת מאמינים בדרך השלום. כמונו, גם הם מאמינים שדרך האלימות תוביל לאובדן, לצער לכאב ולשכול משני הצדדים ושזה לא פתרון. הם מוכנים לקחת על עצמם את כל הסיכונים, לעשות את כל המאמצים, [להסתכן] בנידוי חברתי ובאיבוד מקומות עבודה, לסכן את חייהם, כדי לפעול יחד איתנו, כתף אל כתף, שכם אל שכם, כדי שהארץ הזאת תשקוט ארבעים שנה.

איך התחלת את פעילותך?

התחלת הפעילות הייתה כשותף וחבר להקמת מה שנקרא אז 'חוג ההורים - פורום המשפחות השכולות'. התחלנו לעסוק בפעילויות שבעיקרן היו קשורות בגיוס חברים ובפעילויות שאמורות היו להוכיח לאנשים שיש מה לעשות וששווה לבחון את הדרך הזאת. הקמנו מֵיצגים – היינו בארצות הברית ועשינו את מיצג הארונות. לי אישית היה מאוד קשה עם המיצג הזה.

אמרת שהצגתם בכיכר רבין. כיצד הגיבו עוברי אורח?

התגובות היו מכל קשת הדעות. היה מי שראה את זה בעין לא יפה והביע את זה בקול ובזעם. היו שתמכו. כל אחד ודעותיו. מאחר שאנחנו משפחות שכולות, ברוב המקרים גם מי שלא צידד בעמדותינו הביע את דעתו בצורה די שקטה, אבל היו אנשים שהגיבו בצורה קשה. אם אני מסכם לעצמי, הרוב שעבר שם ושהביע את דעתו - תמך בנו.

איך לדעתך מצופה שתנהג, כאַב שכול?

רוב האנשים מצפים שאבקש נקמה, שאנסה לפגוע בכל פלסטיני. בוודאי שלא מצפים ממני שאנסה להיפגש עם פלסטינים, בוודאי שלא מצפים שאני אבקש שלום, פיוס. רוב האנשים מרימים גבה ואומרים, "כנראה שהוא איבד קצת את שיקול דעתו כתוצאה מהמקרה." אחרי שאני מסביר להם בדיוק את המניעים ואת הסיבות שלי, אנשים מקבלים את זה. אולי הם לא תמיד מסכימים איתי, אבל אנשים מקבלים זאת כדרך לגיטימית, דרך נכונה ומיוחדת "לנקום" את רצח בתי.

תוכל לספר קצת על מגוון הפעילויות של הפורום?

קודם כל, הפעילות הכי חשובה בעיני זו פעילות החינוך. הנושא העיקרי והפעילות החשובה ביותר לטעמי הם להגיע לבתי ספר ולחשוף את התלמידים למצב שהם לא מכירים, מצב שבו הורים פלסטינים וישראלים שאיבדו את הילדים מדברים זה עם זה, מחפשים ביחד את השלום, מחפשים ביחד את הפיוס, עושים ביחד דרך שהיא לא דרך של אלימות. את זה הם לא מכירים. התגובות של הילדים נהדרות; זה פשוט מדהים לראות איך הם מגיבים. פשוט מדהים לראות איך הם נפתחים לסיטואציה הזאת, לאפשרות הזאת, שיש דרך שונה.

מהי לדעתך השפעת פעילותכם?

קודם כל, משפחות שכולות עדיין נחשב דבר שהוא... אנשים שצריך להקשיב להם. קודם כל, הם באים במטרה להקשיב ולשמוע. ברגע שאנחנו מספרים על מה שחווינו, על הדרך שבה איבדנו את הילדים, על הילדים שלנו שנהרגו, אנחנו מסבירים להם שהילדים שלנו נהרגו במקרה. המחבל ההוא לא התכוון להרוג דווקא את בת-חן או את הדס דרור או את דנה גוטרמן, חברות של בת-חן שהיו יחד איתה בדיזנגוף סנטר. הוא פשוט הגיע לתל אביב במטרה להרוג כמה שיותר ישראלים, יהודים, ולהרוג את עצמו, זו הייתה המטרה שלו, הוא לא חיפש בן אדם מסוים. אז אנחנו צריכים פשוט לראות את זה ככה שאיבדנו את הילדים שלנו, אבל איך אנחנו יכולים למנוע מילדים אחרים אותו גורל? אני אומר שאם אנחנו, דרך הפעילות שלנו, נגרום לילד אחד פחות להישרט או להיפגע, אז אנחנו עשינו את שלנו. בשנה הזאת עשינו, אני חושב, בסביבות 1,300 הרצאות, ואם נגיד שבכל כיתה יש בממוצע 40 תלמידים וכל תלמיד מדבר עם אחד או שניים, אז כבר הגענו ל- 100,000 אנשים. ואם נעשה את זה מספיק שנים נגיע לכמות גדולה מאוד של אוכלוסייה. אני קורא לזה "גל צונאמי" שפשוט יסחף איתו אנשים נוספים לשם, אנשים שיגידו, "רגע, בואו ננסה את דרך השלום, את דרך הפיוס, את הדרך השנייה".

מעבר למפגש עם הילדים, מה אתם מצפים מהם או מה אתם מנסים להראות להם?

אנחנו לא מצפים מהם לשום דבר, אנחנו בסך הכל רוצים שהם יבינו את הדרך שלנו. ואני מצפה שאותו ילד, כשהוא יהיה בצבא, כמה שנים מאוחר יותר או שנה מאוחר יותר - תלוי מתי אנחנו פוגשים אותם - כשהוא יעמוד במחסום, הוא לא יפגע באותו הפלסטיני, הוא לא יעליב אותו, הוא לא...הוא יתייחס אליו כבן אדם.

איך השותפים הפלסטינים שלכם בפורום מתייחסים לזה שמדובר בנוער שעומד לפני גיוס?

הם שותפים מלאים לתפיסה שחשוב לדבר עם הילדים האלה כדי שכשהם יהיו חיילים, יהיו להם שיקולים נוספים שאולי יסייעו להם להיות יותר מבינים, יותר אנושיים, יותר מתחשבים בצד הפלסטיני. אמר לי חבר פלסטיני, "תשמע, אני מבין את הצורך שלכם במחסומים, אני מבין את הצורך שלכם בבדיקות, אני מבין שזה דבר שלוקח זמן, אני מבין הכל. אבל אני לא מקבל את זה שכשאני עומד במחסום מתנהגים אלי בחוסר כבוד, אני לא מקבל את זה שמשפילים אותי או שסתם מתישים אותי ככה שאני אעמוד שם שעות על גבי שעות ובסוף אסתובב, אחזור ואומר שאני לא מוכן לעמוד שם. את זה אני לא מקבל. אני מבין את הצורך שלכם במחסומים, זה צורך קיומי. אני מבין את הצורך שלכם לעשות את החיפוש, אבל את הדברים האלה אפשר לעשות גם עם כבוד לזולת וגם בתנאים נורמאלים ולא כשאנשים חשופים לשמש ולגשם בחורף". זה לא פשוט.

יש גם קולות אחרים, פלסטינים שאינם מבינים את הצורך במחסומים, שרואים את הצבא ככוח אלים בלי קשר ליחס של חיל כזה או אחר?

תראי, יש הרבה דעות על הצבא בקרב הפלסטינים. אני לא יכול להגיד שכולם מבינים את הצורך בצבא, אבל אני חושב שבסך הכל הם מכבדים את הצבא, למרות שאני שומע על הרבה מאוד מקרים שהצבא שלנו מתנהג בצורה שאני לא גאה בה. אבל בסך הכל, אני חושב שהפתרון הנכון הוא לייצר מצב שבו אנחנו מקטינים את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית למינימום ומאפשרים להם לעבד את האדמות שלהם, לחיות את החיים שלהם. כי ברגע שהם יחיו את החיים שלהם ויעבדו את האדמות שלהם ולא נציק להם והכל יהיה בסדר, אנחנו גם לא נייצר אצלם מוטיבציה לבצע פיגועים. ברגע שהם שבעים ויש להם עבודה – וזה לא המצב היום – ברגע שהם יכולים לכלכל את עצמם ולדאוג לכל הצרכים שלהם ולא להיות תלויים בנו, אז הרצון והצורך לייצר מצב שבו הם באים לפגוע בנו יהיה מאוד קטן, הרבה יותר קטן.

מדוע בתי ספר פלסטינים לא רצו להזמין חברי פורום למפגשים?

כי ילדים יתחילו לשאול שאלות, ילדים אולי יפסיקו לראות את המאבק המזוין בישראלים כמובן מאליו, יבינו שיש ישראלים אחרים, שרוצים שלום, במיוחד כאלה שנפגעו. לא בכל מקום רוצים דבר כזה.

האם מערכות היחסים עם הורים פלסטינים בפורום המשפחות השכולות שינו את התפיסה שלך שחיי ילדיהם יקרים יותר להורים ישראלים מאשר להורים פלסטינים?

זו לא תפיסה. אני מסתמך על עובדות ועל מידע שאני מקבל מחבריי הפלסטינים; זו אמירה בשיחה, בהידברות, מתוך היכרות. הערכים שמקודשים לנו ואלה שמקודשים להם לא תמיד אותם ערכים. ערך החיים בעיניהם שונה מערך החיים בעינינו. במקרים מסוימים עשויים לאבד את החיים. זה – אני לא אגיד גאולה – אבל בהחלט מצב שבו ... משתחררים מהבעיות שיש בעולם הנוכחי. אני לא אגיד שמעודדים את הילדים אבל הם בהחלט רואים בצורה שונה מאתנו את ערכי האדם שאנחנו שמים מעל הכל.

יש שטוענים שהפלסטינים משתמשים בחיים שלהם כי זה האמצעי האחרון שעומד לרשותם. מה אתה אומר על כך?

יש בזה משהו. אני חושב שהבעיה הזאת אמיתית ונכונה, שלמעשה הכלי שנותר בידיהם הוא להתאבד ועל ידי זה לגרום לשדרוג התנאים של בני המשפחה שנותרים. זה כואב אבל אלה כנראה הדברים שהיום מניעים את האנשים האלה. חבל. אבל זו הסיטואציה שבה הם חיים.

דיברת על תפיסת החיים בצד של הפלסטינים. משאבים רבים בחברה הישראלית מוקדשים להכנת ילדים לשירות צבאי. האם זו בעיה רק בצד הפלסטיני?

בחברה הישראלית, מי שחי פה משרת בצבא כדי להגן על ביתו ולהגן על משפחתו, והצבא מכשיר את האנשים  בדרך הטובה ביותר כדי שהם יוכלו לבצע את המשימה. נקודה שנייה היא שבבסיס החינוך בארץ נמצאת האמונה שהחיים של הילדים מאוד יקרים ואנחנו לא מוכנים לאבד אותם בקלות או בקלילות או במהירות כמו שבצד הפלסטיני מוכנים. אני חושב שהדבר הזה בהחלט לזכותנו. אם את שואלת מה אני חושב שנכון? אני חושב שנכון שאנחנו נדאג שיהיה לנו צבא חזק שנוכל להפעיל באותם מקרי צורך, וצריך [להפעיל] את הכוח בצורה מבוקרת, לא לאבד אותו על משימות שהן לפעמים גדולות מדי על היכולת שלנו. לבוא ולהגיד שאנחנו מחנכים ילדים לצבא או דברים מהסוג הזה בגלל שלחיים יש ערך יותר נמוך – אני לא חושב שאפשר להגיד את זה.

האם זה משהו שאתה מתמודד איתו כדעה קדומה בקרב ילדים שאתה מדבר איתם – שהחיים פחות יקרים לפלסטינים מאשר לישראלים?

בוודאי. לכל צד יש את הנרטיב שלו. גם לישראלים וגם לפלסטינים יש את הנרטיבים שלהם ויש להם את הדעה הקדומה שלהם על הצד השני. חלק גדול מהמפגש שלנו מוקדש קודם כל לשבירה וניתוץ של הסטיגמות על הצד השני. אחרי שאתה מנתץ את הסטיגמות ואתה בונה נכונות להקשיב, אתה בהחלט מגיע למצב בו אתה מאפשר לתלמידים להקשיב לכך שיש פלסטיני אחר או ישראלי אחר, שפועל בדרך שונה מהמקובל.

לדעתך, למה יש לאנשים סטיגמות ודעות קדומות?

כי המדינאים שלנו, הפוליטיקאים שלנו, חינכו אותנו לחשוב שערבי טוב זה ערבי מת, וחינכו את הפלסטינים להבין או לחשוב שאנחנו לא רוצים שלום. כל צד חינך את הצד שלו כדי שאם תגיע עת העימות אנשים לא ישאלו את עצמם שאלות. אם כל צד היה בא ואומר, אנחנו והפלסטינים שווים, אנחנו והישראלים שווים, שני הצדדים רוצים שלום, אז כשהיה מצב שהיה צריך להילחם אנשים היו שואלים את עצמם הרבה שאלות. ברגע שאתה מחנך את האוכלוסייה שלך שהצד השני רוצה רק את רעתך ולא רוצה שלום, אתה מקבל, בצורה יותר מהירה, יותר קלה, נכונות של אנשים להילחם למען המדינה.

תוכל לספר קצת על שירותך הצבאי?

למעשה, סיימתי את השירות שלי לפני מספר חודשים, לפני כשנה. השתחררתי בדרגת סגן אלוף. עד לפני כשנה התנדבתי לצבא. אצלנו בצבא, מעל גיל 45 אתה מקבל פתור. אני, למעלה מ-10 שנים התנדבתי ועשיתי שירות מילואים בהתנדבות. אני חשבתי שזה חשוב ונכון, צריך להעביר את המסר ואת הידע ולגרום לכך שהצעירים יפעילו גם חשיבה ולא רק רגשות בעבודה שהם עושים בשירות הצבאי. אני חושב שזה מאוד נכון לשרת את המדינה שבה אתה חי, לא רק לקחת אלא גם לתת. בגלל זה התנדבתי תקופה כזאת ארוכה. למעשה אפשר להגיד שאני 35 שנים בצבא. הייתי בשירות קבע, סדיר ומילואים. זו חתיכת תקופה.

מה היה קשה במפגש עם התלמידים בעכו?

הם ראו בי אריק שרון, הם ראו בי חייל במחסומים, הם ראו בי אותו אחד שבגללו אין להם פרנסה או שקשה להם. הם ראו בי את כל הדברים שהשלטון הישראלי מסמל.

זה היה בבית ספר בעכו, בכיתה עם ילדים בני 15. אנחנו נחתנו עליהם בלי התראה מוקדמת. זה היה מאוד קשה, הם היו מאוד בוטים, מאוד פוגעים, אבל זה היה מפגש שנמשך שלוש שעות. בדרך כלל מפגש כזה נמשך שעה, שעה וחצי, וזה נמשך שלוש שעות. אנחנו לא רצינו ללכת והם לא רצו שנלך.

אתה מדבר עם ילדים העומדים לפני שירותם הצבאי. אמרת שדעות קדומות מאפשרות לאנשים לא לחשוב כשהם יוצאים למלחמה.

לא אמרתי דעות קדומות, אמרתי שכשיש סטיגמות או דעות קדומות על הצד השני, יותר קל להשיג את שיתוף פעולה של מישהו במשימה שהיא לא תמיד דמוקרטית. יש דברים שהם לא קלים לביצוע... תראי, אם כולם היו יפי נפש והיו עומדים במחסומים, זה היה מאוד קשה אבל אולי היו מתנהגים אל הפלסטינים בהרבה מאוד כבוד. יכול להיות שאז הצד השני היה מרגיש פחות פגוע, פחות מושפל. יכול להיות שבמהלך הזמן זה גם היה מייצר פחות פיגועים, אני לא יודע, יכול להיות.

יש הטוענים שהאנשים במחסומים לא משנים את העובדה שהמחסומים שם ושהמחסומים הם אלה שמשנים את האנשים.

אני חושב שהאנשים לא משנים את המחסומים, אבל אני בהחלט חושב שאם אתה עומד במחסום ומתנהג אל הצד השני באנושיות, בהבנה, באהבה, בכבוד, בהערכה, לא פוגע בו שלא לצורך ולא משפיל אותו, אתה פשוט תורם את החלק הקטן שלך למען פיוס בין שני העמים. למרות שזה קשה לעמוד במחסום. אני מתאר לעצמי שלפעמים זה בלתי-אפשרי.

מי משתתף בפורום? מי החברים בו?

כל מי שהוא ממשפחה שכולה ומאמין בדרך שלנו. יש לנו אנשים שנפגעו בפעולות טרור, שאיבדו את הילדים או איבדו אחים או משפחה. יש לנו כאלה שאיבדו את הילדים שלהם בצבא, ויש לנו פלסטינים שגם כן איבדו את הילדים שלהם או את האחים שלהם, בגלל שאין שלום.

האם יש מתחים בין אנשים בקבוצה? למשל, הורים פלסטינים שאיבדו את בנם בפיגוע או משפחה ישראלית שאיבדה בן כששרת בצבא. האם זה משפיע על היחסים?

אני לא חושב. זה לא פשוט. כל אחד רואה בצד השני את הגורם... אבל בסופו של דבר אנשים מבינים שהחיילים והאנשים שנפגעו, אנחנו מה שנקרא 'פיונים על לוח השחמט'. אנחנו מבצעים את המשימות שאנחנו מקבלים מהפוליטיקאים, מהצבא, אנחנו עושים את הדברים שמצפים מאיתנו לעשות.

אם הכל נקבע במישור הפוליטי, מה אתה מצפה להשיג באמצעות הפעילות שלכם?

אנחנו רוצים להשפיע על המדינאים שיבחנו את הדרך האחרת, דרך הפיוס והשלום. זו המטרה.

איך הפעילות הזאת משפיעה עליך באופן אישי?

היא לא קלה. היא מאוד סוחטת, היא מאוד ממצה ממך את כל הכוחות הנפשיים. כל פעם שאתה עומד בפני כיתה, אתה מספר איך איבדת את הבת שלך וזה פשוט מעלה את זה מחדש. אבל ברגע שאתה מדבר בפני קהל, והקהלים הם בדרך כלל קהלים שמתחברים לעניין הזה, אתה מרגיש שהם מחבקים אותך, הם למעשה מטעינים אותך, הם מדברים על זה שאתה עושה פעולה מאוד חשובה וזה ממלא מצברים שהתרוקנו כתוצאה מכך שהפעילות הזאת מאוד קשה.

מה מאתגר בפעילות הזאת?

באופן אישי? קודם כל, האתגר הראשון הוא הזמן שזה גוזל ממני על חשבון העבודה, על חשבון המשפחה, על חשבון פעילויות חברתיות, על חשבון פעילויות ספורט. זה גוזל ממני הרבה מאוד שעות. זה דבר אחד. דבר שני, לא כל החברים שלנו לגמרי מקבלים את זה וחושבים שזה נכון, מה שאנחנו עושים. העניין הזה גובה מחיר מסוים, למרות שגם החברים שלנו שלא כל כך מסכימים, מקבלים שזו הדרך שלנו לפעול, והיא דרך לגיטימית. לפעמים אתה צריך להסביר לחברים שלך למה אתה עושה את הדברים האלה. עשינו בקיץ האחרון שלושה מפגשים, אני חושב, אצלנו בבית, והבאנו את החברים שלנו, והיו פה פלסטיני וישראלי, והצגנו להם את הפעילות שלנו, וזה היה מאוד חזק. היו בינינו המון ויכוחים אבל זה יצר קרקע פורייה להבנת הסיטואציה ומה שקורה במפגשים שלנו.

איך אתה ממקם את עצמך ביחס לזרם המרכזי בישראל?

תראי, אני חושב שהזרם המרכזי, ה"מיינסטרים", זז לאט לאט לכיוון שלנו. אני חושב שכשהתחלנו את הפעילות שלנו, לפני כשש-שבע שנים, אנחנו היינו מאוד חריגים. אנחנו היינו עופות מוזרים בקהל הישראלי. הסתכלו עלינו ככאלה שאיבדו את הילדים ואיבדו גם את הראש. אני חושב שהיום, הרבה יותר ישראלים מקבלים את מה שאנחנו עושים, הרבה יותר ישראלים אומרים, "וואלה, אלה ראו את מה שהולך לקרות והם מנסים לשדר לנו או להשפיע עלינו שננסה דרך אחרת, שהיא דרך של פיוס ושלום". זאת אומרת, אני רואה היום במיינסטרים את העובדה ששרון הצליח להוביל את תהליך ההתנתקות. הוא הצליח בצורה מאוד בולטת משהו שלא היה עובר לפני מספר שנים בקלות כזאת גדולה. אני חושב שלרוב הישראלים נמאס. הם רוצים כבר את השלום כדי שנוכל לחיות בשלום, לחיות בשקט, להתפרנס בכבוד. אני חושב שהמיינסטרים זז שמאלה.

עם איזה קהלים חשוב לך לדבר?

כולם. כולם. אני חושב שחשוב להשקיע בנוער כי הם העתיד שלנו. יש להם יותר זמן לפעילות כי יש להם זמן - אם לא יקרה שום דבר - לחיות. זאת אומרת, שווה להשקיע בנוער כי הם העתיד שלנו. אבל אנחנו מדברים בכל מקום – בכל מקום שמוכנים להקשיב לנו, אנחנו מוכנים לדבר. אם זה בית אבות או דיור מוגן או קשישים בקיבוץ שפיים או בכל מקום.

אתם מנסים לדבר גם בבתי ספר בהתנחלויות?

קודם כל, התשובה היא כן. הבעיה היא שאנחנו בדרך כלל לא רצויים שם... הדעות שלהם שונות מהדעות שלנו. הם רואים את הפתרון אחרת, הפתרון שלהם הוא שצריך להוציא מפה את הפלסטינים, ואנחנו לא חושבים שזה נכון. אנחנו חושבים שהמדינה הזאת שייכת לשני עמים שצריכים למצוא ביחד את הדרך איך לחיות זה ליד זה ולא זה במקום זה, כי בסופו של דבר לא נתעורר יום אחד ונגלה שהם לא נמצאים פה, שהם עפו לים, והם לא יתעוררו יום אחד ויגלו שאנחנו לא נמצאים פה. צריכים להכיר בזה ששני הצדדים הם עובדה קיימת וצריכים למצוא את הדרך ביחד.

האם יש לכם אסטרטגיות איך לגשת לקהלים שונים?

כן. האסטרטגיה היא קודם כל לשתף את האנשים בסיפור האישי ועל ידי זה להראות, כפועל יוצא מהסיפור האישי, איך אנחנו "הפכנו את הלימון ללימונדה", כמו שאני אומר. איך הפכת את הדבר הלא טוב שקרה לך, את האסון שקרה לך, למהלך, לתהליך שבו אתה מייצר פעילות חיובית כתוצאה מהאסון שקרה לך. כל קהל זה סיפור אחר. לכל קהל יש דינאמיקה אחרת. לכל קהל יש שאלות אחרות. אבל אנחנו מתמודדים עם כל קהל ונותנים לו את מה שנחוץ לו.

איך אתם מחליטים אם זה יהיה מפגש דו-לאומי או מפגש חד-לאומי?

אנחנו בדרך כלל רוצים שהמפגש הראשון יהיה חד-לאומי והמפגש השני יהיה דו-לאומי.

מה ההבדל בין מפגשים חד-לאומיים למפגשים דו-לאומיים?

אני רואה שהמפגש הדו-לאומי הרבה יותר משפיע על התלמידים. זה הרבה יותר...כמובן, כשאנחנו נפגשים בבית ספר ישראלי, הפלסטיני הוא הכוכב, כי פתאום רואים פלסטיני צעיר, לפעמים מדבר בעברית רהוטה, אין לו קרניים, אין לו זנב, והוא מדבר על שלום. קשה להם מאוד לעכל את זה. מרבית התלמידים רואים פעם ראשונה בגובה העיניים פלסטיני מדבר עברית ומדבר על שלום. לא קרו דברים כאלה קודם. זו בשבילם חוויה מאוד ייחודית ומרגשת. מאוד שונה. אבל מקבלים את זה. וכשאנחנו מגיעים למקום שבו יש רוב פלסטיני, אנחנו הישראלים נהיים הכוכבים. פתאום חשוב להם לדבר איתנו, להבין, לראות.

אילו היית יכול להתחיל שוב בפורום, מה היית משנה?

אני חושב שאת הפעילות עצמה לא הייתי משנה אבל את דרך התנהלות הדברים הייתי משנה. אני חושב שהאסטרטגיות נכונות ושהיעדים נכונים. אני חושב שהמיקוד הוא נכון. הייתי בונה קצת אחרת את דרך התנהלות הדברים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יש ביניכם חילוקי דעות על סוגיות יסוד בפעילות?

בטח. למשל, אחד הדברים שאני הטפתי לו ופעלתי למענו היה בשלב ההתנתקות: טענתי שאנחנו צריכים לחבק את המתנחלים, צריך להביע אמפתיה ורצון לעזור, להגיד, "אנחנו מבינים מה זה, או אנחנו יכולים לנסות להבין מה זה לאבד משהו שקרוב ויקר לך ואנחנו נכונים לעזור". והיו חברים שחשבו אחרת; הרוב היו אנשים שחשבו אחרת. בסדר, אנחנו ארגון דמוקרטי ופעלנו על פי דעת הרוב.

איך אתם מיישבים מחלוקות ביניכם?

אין הרבה מחלוקות כי מי שמאמין בדרך נמצא פה, ומי שלא מאמין, לא נמצא. יש לפעמים מחלוקות, ואז יש דרך לגיטימית, דמוקרטית: הרוב קובע, ובזה נגמר העניין. אנחנו לא כופים.

איך מושפעת הפעילות שלכם מהמצב המדיני או מהסכסוך?

תראי, זה משפיע כי יש פיגועים ויש מחסומים ויש התרעות, אז קשה לנו מאוד להגיע לצד הפלסטיני, קשה מאוד להיפגש עם הפלסטינים. יש לפעמים תקופות ארוכות שבהם אתה לא נפגש איתם. כשהמצב רגוע אתה נמצא אצלם, אתה מתארח אצלם ואתה מופיע אצלם. אני מאמין שכמה שיותר חיכוך, כמה שיותר מפגשים, כמה שיותר היכרות של כל צד את הצד השני מאוד מקדמים את הנושא של בניית השלום, האמון והפיוס. אני חושב שמה שנכון לעשות זה כמה שיותר מפגשים, לעיתים יותר קרובות.

היה מפגש שנדחה או שבוטל בגלל סגר או משהו?

בטח. זה קורה הרבה פעמים.

ואיך זה השפיע על הקבוצה?

זה לא השפיע. אז דחו את המפגש למועד יותר מאוחר. אין עם זה בעיה.

האם לדעתך יש גורמים שבגללם אנשים נרתעים מלבוא למפגש?

תראי, לפלסטינים מאוד קשה להגיע למפגשים ואני לא הייתי מודע לזה לפני המפגשים...יש קודם כל את העניין של קבלת אישור. לפעמים הצבא נותן אישור רק בדקה התשעים. אתה צריך לצאת למפגש ביום חמישי, מפגש של חמישי-שישי-שבת, ועד יום רביעי בערב אתה לא יודע אם אתה יוצא או לא יוצא. לפעמים מישהו שעובד, זו בעיה בשבילו. זה דבר אחד. אחר כך, גם כשקיבלת את האישור, הדרך שלך להגיע למפגש לוקחת לפעמים יותר מיום שלם. מדהים שמרחקים של שעתיים-שלוש נסיעה ברכב לוקחים לפעמים יום שלם בגלל המחסומים, בגלל שעוצרים אותך לביקורת. אבל זו המציאות שלנו, אין מה לעשות, חייבים להתמודד עם זה.

מתי התחלת אתה להיות פעיל?

יום אחרי שקברתי את בת-חן הרמתי טלפון לשמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה. זה היה ארבעה חודשים אחרי שיצחק רבין נרצח.. אמרתי לו שאני מדבר כאב שאיבד את הבת שלו בפיגוע, אני פונה אליו וקורא לו: "שהפיגוע לא ירפה את ידכם מלחפש דרך לשלום, אל תחפשו איך לנקום בצד השני, אלא תחפשו את הדרך לשלום ולשיתוף פעולה." יותר מאוחר שמעון אמר לי שהדברים שלי מאוד עודדו את רוחו ונתנו לו לראות שיש אנשים שאיבדו את הילדים אבל לא איבדו את הראש. ואז למעשה הצבתי לעצמי איזה שהוא רף, מה הכיוון שאני רוצה ללכת בו.

מתי התחלת להיות פעיל בפורום המשפחות השכולות?

אני פעיל בשתי עמותות. יש לנו עמותה להנצחת בת-חן ויש את פורום המשפחות, חוג ההורים. שתי הפעילויות שלנו התחילו די במקביל. שתי הפעילויות משיקות אחת לשנייה כי גם בעמותה שלנו להנצחת בת-חן וגם בפורום המשפחות אנחנו עובדים לקידום השלום, הדו-קיום והפיוס, כך שהפעילות די חופפת. איך זה התחיל? זה התחיל לאט לאט ובזהירות, היינו מעט אנשים, הסתכלו עלינו כמטורפים.

על מה הסכסוך הזה?

הסכסוך הזה? וואי! לפי דעתי, הסכסוך הזה בינינו לפלסטינים הוא על חוסר הבנה של כל צד את הצד השני. הפלסטינים לא מבינים מה חשוב לנו, אנחנו לא מבינים מה חשוב להם. ואנחנו מסוגלים להגיע למצב שבו אנחנו יושבים זה ליד זה, כמו שאנחנו יושבים עכשיו ביחד ומדברים, וכל צד מציג את העמדות שלו, ובסופו של דבר, ביחד, מוצאים דרך שבה כולם מנצחים.

מה דעתך על תהליכי שלום קודמים?

תראי, אם את מתייחסת להסכם אוסלו, לדוגמא, אני חושב שהתחלנו תהליך נכון אבל היו בו שתי טעויות. אחת, שלא הייתה מספיק הכנה, שהמנהיגים משני הצדדים לא הכינו מספיק את העם. והדבר השני, בתהליך הזה לא היה פיוס. אמרו "אוקיי, מסתכלים קדימה ומתחילים לבנות משהו ביחד" . אבל אם אתה בונה בית חדש על יסודות רעועים, הבית הזה לא יחזיק מעמד הרבה זמן. זה מה שקרה פה.

אתה יכול להסביר את המושג "פיוס"?

פיוס זה לקבל את האחר ולהבין שמה שהוא עשה, היו נסיבות שגרמו לו לפעול כפי שהוא פעל. אבל אתה לא כועס עליו, אתה מוכן לקבל את זה, אתה מוכן לחיות עם מה שהוא עשה. אם למשל הוא רצח, אתה מגנה את מה שהוא עשה, לא משנה כרגע אם זה ישראלי שרצח או להיפך, אתה מגנה את מה שהוא עשה, אבל אתה מקבל את זה שהוא אומר, "טעיתי, שגיתי, אני מתנצל, אני רוצה אחרת". אני רוצה דברים אחרים, כי שלום עושים עם אויבים. שלום לא עושים עם חברים, עם חברים יש לך שלום. ברגע שאתה מכיר בזה, אתה מודע לזה, אתה חי את זה, אתה גם בשל לתהליך של פיוס, אתה בשל לקבל את הצד השני, להבין שמה שהוא עשה נעשה בנסיבות מסוימות ולסלוח. לחפש ביחד את הפתרון הנכון.

איך לדעתך צריך להתחיל תהליך של פיוס?

ההתחלה היא לסלוח לצד השני, הקורבן סולח לפוגע. די דומה למה שקרה בדרום אפריקה. אני מניח ששמעת על ועדת האמת והפיוס. שם כדי שייסָלח לאדם שעשה את המעשה הרע, היה צריך לעמוד הקורבן ולהגיד שהוא סלח לו. ברגע שהקורבן סולח, אפשר לחפש דרך אחרת. אבל אם אין פיוס, אתה למעשה בונה משהו על יסודות שהם לא בריאים, על יסודות שהם לא מספיק חזקים, לא מספיק יציבים, שהם לא לאורך זמן. אתה למעשה מטאטא את האבק מתחת לשטיח. ברגע שיש פיוס אמיתי וכל אחד בא ואומר, "טוב, נעשה לי עוול, או הרגו לי את הבת שלי, אבל אני מקבל את זה שהאדם שעשה את זה, עשה את זה ממניעים... ואני סולח לו", זו התחלת התהליך להסכם אמיתי של שלום.

כוונתך שאתה סולח למי שהרג את בִתך?

זו דוגמא לא טובה כי זה שהרג את בת-חן כבר לא בחיים. כמו שאמרתי במקרים רבים אחרים, כששאלו אותי מה אני חושב על זה שהרג את בת-חן, אמרתי, ואני מאמין בזה גם היום, שאני מרחם על הבחור. מתפקידנו כחברה, גם פלסטינית וגם ישראלית, לטפל באלה שמסממים את המוח לאותם צעירים, לאותם אנשים ששולחים יד בנפשם והורגים את עצמם בכדי להרוג ישראלי אחד, שניים, שלושה. צריך לטפל באותם כהני דת, באותם מסיתים, באותם אנשים ששולחים אנשים אל המוות עם כל מיני אמירות וסיפורים שהם יזכו לדברים בעולם הבא. זה הדבר החשוב לטעמי. אולי בזה אנחנו קצת לוקים, אנחנו מטפלים במפגעים, במשלחים, באנשי חמאס. אנחנו לא מטפלים במסיתים. בהם צריך לטפל, בדרכים לא שגרתיות ולא רגילות, בכדי לגרום לכך שהם ישלמו על המעשים שהם עושים.

מה המצב האידיאלי שהיית רוצה לראות כאן בעתיד?

המצב האידיאלי? שיהיו שתי מדינות, דמוקרטיות, שחיות זו ליד זו ומשתפות פעולה למען טובת האזרחים שלהם. שהאזרחים שלהם יהיו נאורים, משכילים, מתפרנסים בכבוד ושוחרי שלום.

מה צריך לעשות כדי לממש זאת?

מה זה ידרוש, אני לא יודע. יכול להיות שזה יהיה בזמן של הנכדים שלי, יכול להיות שזה יהיה עוד מאה שנה, אני לא יודע. אבל זה יהיה. פשוט אין דרך אחרת שהיא נכונה והגיונית. זה מה שיקרה. תדעי לך שהעולם הגדול הולך לקראת פתרון סכסוכים. אנחנו רואים את זה באירלנד, אנחנו רואים את זה בגרמניה -- חומת ברלין שנפלה. אנחנו רואים את זה בכל המקומות, רואים את זה ברוסיה. זה תהליך שקורה.

מה משמעות המילה "שלום" בעיניך?

המילה "שלום"? לחיות ללא חשש מפיגוע, לחיות בכבוד הדדי, לחיות עם יכולת לעבור ממדינה למדינה ללא גבולות, ללא מחסומים.

מה התקוות שלך לעתיד?

שיהיה טוב. שהמנהיגים שלנו יתעשתו וימצאו את הדרך הנכונה להוביל את שני העמים שרוצים שלום אל השלום. אני גם טוען שעד שהפלסטינים לא יעשו את האינתיפאדה שלהם למען שלום אמיתי לא יהיה פה שלום. זה יקרה. בינתיים הם מפחדים לצאת לרחובות, אבל כשהם יצאו לרחובות יהיה שלום. הם יכריחו את המנהיגים שלהם לעשות שלום.

אם הפלסטינים צריכים לעשות אינתיפאדה של שלום, מה צריך לעשות בצד הישראלי?

להכשיר את הרוחות והדעות והמחשבות לזה שהשלום טוב לשני העמים.

דיברת קודם על זה שבעת מיצג הארונות קראתם למעורבות בינלאומית. מה תפקידה של הקהילה הבינלאומית בסכסוך הזה?

לייצר את האווירה, את התנאים, את היכולת של שני העמים לשבת זה עם זה ולהגיע לפתרון. אם צריך, אז גם לכפות עליהם.

האם אתה חושב שאפשר לכפות פתרון על הישראלים ועל הפלסטינים?

כן. אני חושב שאם ארה"ב תרצה אז היא תוכל בצורה מאוד אלגנטית לכפות עלינו. אני חושב שאם שאר מדינות העולם ירצו לכפות על הפלסטינים, הם גם יצליחו. אבל זה צריך להיעשות בצורה מאוד חכמה, מאוד נבונה, עם הרבה רגישות.

מה אתה רוצה שהקהילה הבינלאומית תדע על הסכסוך?

את אמת. את האמת. את זה שיש פה, משני הצדדים, רוב גדול שרוצה שלום וצריך לסייע לו. זה מה שאני רוצה. ושיתרמו את הכסף הדרוש לעניין הזה. כי אני מאמין שכשתהייה בצד הפלסטיני רווחה כלכלית ודמוקרטיה, הדברים יזוזו הרבה יותר מהר.

מה אתה צריך מאדם מהצד השני, מפלסטיני, כדי לפעול יחד איתו?

שום דבר. שיהיה מוכן להקשיב לי, לכבד אותי, להתווכח איתי בגובה העיניים אם צריך להתווכח.

אתה מוכן לדבר עם מישהו שתומך במאבק אלים?

כן, למה לא? למה לא? אם הוא יהיה מוכן לשמוע אותי ולהקשיב ולנסות לחשוב שאולי יש דרך אחרת, אז וודאי שאני מוכן. אני אלך לכל מקום, הכי קשה והכי מסוכן והכי מסובך והכי מורכב, כדי לדבר עם כל בן אדם, בתנאי אחד: שהוא יהיה מוכן להקשיב לי. זה לא בעיה לדבר עם אדם שדעותיו כדעותי, אבל אני בהחלט חושב שאני יכול להכיל איש חמאס, איש ג'יהאד. אני יכול להבין אותו, באיזה שהוא מקום אני גם יכול להבין את המניעים שמהם הוא פועל. שוב, אני לא מקבל את העניין של נטילת חיים. אני בהחלט מבין את הרצון שלהם במאבק מזוין.

בשבילך, איפה נכנסות המחילה והסליחה לתהליך? אתה מרגיש שאתה צריך למחול למישהו או לבקש סליחה ממישהו?

לבקש סליחה, אני לא כל כך יודע אם אני צריך, אני לא כל כך רואה את זה. מה שחשוב זה ששני הצדדים ימחלו זה לזה, כדי שאפשר יהיה להתחיל מבסיס חדש. בעיני יש חשיבות לעצם העובדה שאני יושב עם פלסטינים, נפגש עם פלסטינים, ונפגשתי עם יאסר ערפאת ולחצתי לו את היד, כשאני יודע שהוא היה אחד הגורמים ששלחו את המרצח לבת שלי. הוא זה שיצר את האווירה. הוא יכול היה למנוע את הדברים האלה. אבל אני חושב שבימיו האחרונים הוא גם חיפש פתרון לסכסוך.

איך אתה מרגיש לגבי השירות הצבאי של הילדים שלך? מול אילו בחירות הם עומדים?

הבת שלי התגייסה והייתה חיילת קרבית. היא שירתה בתותחנים וכל השירות הצבאי שלה היה בבסיס מרוחק בדרום. היא הייתה בתפקיד הדרכה של לוחמים ולוחמות, והיא גם עשתה פעילויות בהקשר הזה. מצד אחד, זה היה מאוד חשוב לה והייתי מאוד גאה בה שהיא מוכנה לשרת שירות צבאי מאוד קשה, כי היא הגיעה לעיתים רחוקות הביתה וקרעה את התחת. מצד שני מאוד דאגתי לה, שלא יקרה לה שום דבר, כפי שכל אבא דואג לבת שלו. מצד שלישי הבנתי שזו החובה שלה ושהיא צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות, תוך זהירות על חייה. היא, כאחות שכולה, בהחלט הייתה יכולה לא להתגייס. היא הייתה יכולה לבקש שחרור מהצבא ולא לשרת. היא בחרה בשירות צבאי, במקום קשה ובמקום מרוחק, ואני שמח שכך היה. לפי דעתי זה היה דבר נכון לגביה.

ואיך אתה מרגיש לגבי מעורבותם של פלסטינים באותו גיל במבצעים צבאיים?

תראי, אני אומר לך משהו: אם הארגון הלוחם הזה היה משרת מדינה שהיא ריבונית ופועלת לטובת האזרחים שלה ורווחת התושבים שלה הייתה לנגד עיניה, ודברים מהסוג הזה, בהחלט הייתי מקבל את זה בהבנה. רק התחושה שלי היא שלא ככה מתנהלים הדברים בצד השני.

איך, לדעתך, משתלבים המאבק הצבאי או הגיבוי הצבאי עם משא ומתן?

הפלסטינים צריכים להבין שתמיד קיימת האפשרות להשתמש בכוח ואנחנו צריכים לשמר אותה. ברגע שנהיה חלשים, יכול להיות שנאבד הרבה מהיכולת שלנו להתמקח. אני חושב שאנחנו צריכים לדעת לנצל את הכוח שלנו בצורה מבוקרת - נקודתית, עניינית וממוקדת. ככה נצליח לנצל את הבכוח לשירות השלום. ואם לא נעשה ככה, נגיע למצב שהכוח יהיה בשירות המלחמה. בסופו של דבר, כל המנהיגים שלנו, כולל הישראלים, רוצים שיהיה שלום. לא רוצים לשלוח את החיילים שלהם למקום שבו הם עלולים להיפצע או לאבד את חייהם. אבל הם עושים את מה שעושים מתוך ההבנה שאין דרך אחרת, מתוך הבנה שאם אנחנו לא נגיב על קסאם שנורה מתוך עזה, אם אנחנו לא נפעל כדי למצוא אותו ראש חמאס או ארגון מקומי, אם אנחנו לא נמנע מאותו פלסטיני לעבור במחסום ולהתפוצץ, אז חיינו לא יהיו בטוחים פה, ויהיה כאוס ותוהו ובוהו, ואנשים לא יהיו מוכנים לדבר על שלום. ברגע שאנשים מדברים קצת על ביטחון, הנטייה שלהם לבוא ולחפש את ההמשך, שזה שלום, היא יותר גדולה. אם יהיו פה הרבה מאוד פיגועים, כל יום, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה, יהיה פה מצב שהאזרחים לא ירגישו בטוחים, אז הרצון שלהם [לדבר על שלום] יהיה יותר קטן. ברגע שהכוח מאפשר לנו להשיג ביטחון יחסי, שלווה יחסית, הנכונות שלנו לחפש את השלום יותר גדולה.